Zur Freiheit: ein kurzer Einwurf

Mittwoch, 22. April 2009

In seinem heutigen Gastbeitrag behauptet Markus Vollack, dass ein Leben in Freiheit, zunächst soziale Sicherheit voraussetzen würde. Er legt ebenda auch fest, dass es verschiedene Verständnisformen der Freiheit gibt, was sich dieser Tage für immer mehr Menschen im realen Leben niederschlägt. Sie besitzen politische Wahlfreiheit, können sich auf eine freiheitliche Verfassung berufen, die jeden Menschen Gleichheit gewährt, sind aber gleichermaßen finanziell so eng eingezäunt, dass jegliche Freiheit noch in den Maschen des Zaunes erstirbt. Mit den Worten Anatole Frances: „Das Gesetz in seiner erhabenen Gleichheit verbietet es Reichen wie Armen, unter den Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen.“

Der verewigte Kampf ums Dasein (Marcuse) muß überbrückt werden, muß zur Randnotiz der Geschichte degradiert worden sein, um dem Individuum Freiheit zuteil werden zu lassen. Die materielle Absicherung, die Gewissheit niemals am Nötigsten Mangel leiden zu müssen, ebenso die Gewissheit, jederzeit Zugang zu juristischen Instanzen zu haben, erlauben erst menschliche Freiheit. Alle zunächst abstrakten Werte, wie Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, konkretisierte Umsetzungen wie Wahlrecht, Gleichheit von Geschlechtern, sexuelle Emanzipation beispielsweise, sind erst dann wirklich Freiheitsgarantien, wenn zugleich die soziale Sicherheit gewährleistet ist. Diese Einsicht fand einst auch an prominenter Stelle Einzug.

Als Martin Luther King die wesentlichsten Punkte seiner heutigen Prominenz erkämpfte, als er also vorallem für die abstrakte Forderung, seinen schwarzen Mitmenschen möge Gleichheit widerfahren, auf die Straße ging, da hatte er auch im weißen Amerika eine Vielzahl von Anhängern. Selbst im US-amerikanischen Establishment, von jeher eher liberal gesinnt, fand er Befürworter seiner Forderungen, fand er Menschen, die mit ihm marschierten und für Freiheit und Gleichheit des schwarzen Amerika warben. Er wurde prämiert, erhielt Anerkennung aus allen Teilen der Erde, natürlich seinen berühmtgewordenen Nobelpreis. Damit galt sein Projekt in Augen der Öffentlichkeit als erfolgreich beendet. Martin Luther King zweifelte. Er glaubte nicht an ein Ende seines Wirkens, weil die Lebenswirklichkeit seiner schwarzen Landsleute sich unwesentlich gebessert hatte. Sicher, man hatte sie nun als Bürger gleichen Wertes anerkannt, Rassisten wurde es nun schwerer gemacht, ihre Widerlichkeiten auszuleben, die Welt galt als sensibilisiert. Aber irgendwas, so rätselte King, behindere das Aufblühen des schwarzen Amerika immer noch.

Da war natürlich die lange Geschichte der Unterdrückung, die Familiengefüge zerstört hatte, die immer noch auf das Gemüt der Schwarzen drückte und ein besseres Leben nicht aus dem Hemdsärmel schütteln ließ. Aber das alleine war es nicht. King wurde bewußt, dass der Schlüssel zu einem gleichwertigen Leben, zu einem Leben, in denen Schwarze den relativen Reichtum der bessergestellten Weißen genießen konnten, die soziale Frage war. Er erkannte, dass Schwarze zwar nun offiziell gleich waren, aber immer noch in Ghettos gesteckt wurden, in denen die Wohnungen eine Zumutung, Einkaufsmöglichkeiten rar, Arbeitsplätze eine Seltenheit waren. Freiheit, so wurde ihm bewußt, sei an die gesellschaftliche Teilhabe geknüpft; erst wenn man die Schwarzen teilhaben läßt, ihnen staatliche Sozialprogramme, bessere Infrastruktur, lebenswerte Wohngegenden, die nicht separiert werden, zukommen läßt, erst wenn soziale Sicherheiten gewährleistet seien, könnte die auf Märschen geforderte Freiheit Wirklichkeit werden.

Bis hierhin ist das Geschriebene einseitig, könnte jedenfalls als einseitig aufgefaßt werden. Eine Einseitigkeit, die Martin Luther King nicht kannte. Für ihn ging es nicht einzig um Fragen der Schwarzen, sondern um Fragen der Sittlichkeit. Daher ist der kürzlich oft bemühte Ausspruch, Obama sei die Vollendung des Wirken Kings, falsch. Nicht die Hautfarbe sei demnach relevant, sondern das, was der farbenblind betrachtete Mensch umsetzt. Er sah das Problem der fehlenden sozialen Sicherheit, der fehlenden Teilhabe, nicht als ein zu lösendes Problem an, welches nur für Schwarze zu gelten habe, denn viele Weiße, die als Unterschicht galten, würden ebenso von der Umsetzung einer sozialen Sicherheit profitieren, würden damit Gleichheit erleben und Freiheit kennenlernen. King spürte in den letzten Monaten seines Lebens, dass die soziale Sicherheit die Wurzel der Freiheit ist, wollte dies auch in neuen Projekten der Öffentlichkeit nahebringen. Das US-amerikanische Establishment, vorher noch mitmarschierend, konnte sich nun nicht mehr begeistern. Die Freiheit, die King nun vorschwebte, kostete Geld - vormals war es nur ein Ringen um Werte, Benehmen, Sittlichkeit - relativ kostengünstig. Jetzt ging es ans Eingemachte, jetzt könnte King eine soziale Diskussion entfachen, Unruhen heraufbeschwören, die Wurzel packen. Kurz darauf war King tot, erschossen in Memphis.

Man hat den beiden Rivalen, Martin Luther King und Malcolm X, nachgesagt, sie hätten sich an ihren Lebensenden einander angenähert. Malcolm X bemerkte, dass die Bewaffnung und Militanz keine Gleichheit erziele, so wie King dessen einsichtig werden mußte, dass ein friedfertiges Demonstrieren für Werte, ebensowenig Erfolge zeitigen würde. Ob diese These zutrifft, ist wohl nur im Auge des jeweiligen Betrachters beantwortbar. Was aber Martin Luther Kings Einsicht aufzeigt, ist die Tatsache, dass Freiheit in der Bürgergesellschaft gerne als abstrakter Begriff verwendet wird, der kein Geld kosten darf. Wird Freiheit konkret, soll Freiheit dadurch herbeigeführt werden, den Kampf ums Dasein verschwinden zu lassen, so wendet sich die Bürgergesellschaft ab. Eben daher kann es in der bürgerlichen Gesellschaft, der Gesellschaft des Krämerseelentums, niemals eine Freiheit des Individuums geben; eben daher, ist es Gebot des Freiheitsliebenden, andere Wege zu beschreiten, die mittels Parlamentarismus - als Totgeburt der Bürgergesellschaft - niemals auch nur flankiert würden.

32 Kommentare:

Manul 22. April 2009 um 19:56  

Ich denke das Problem hier liegt noch viel tiefer. Rein biologisch betrachtet sind Menschen Herdentiere und haben somit es irgendwo im Instinkt drin eine heriarchische Gesellschaft zu erwarten und damit auch eine parasitäre Elite zu unterhalten, die die Spitze dieser Heriarchie darstellt. Unter den Menschen selber gibt es immer eine begrenzte Anzahl von Führungscharakteren, der Rest folgt und so neigen Menschen immer dazu, selbst nach heftigen Umbrüchen, wieder eine hieriarchische Ordnung zu schaffen - die wiederrum neue parasitären Eliten erzeugt.

Man kann also sagen, dass Fragen, die den Stand und Besitz betreffen, erst dann lösbar sind, wenn Menschen es geschafft haben sich von ihren tierischen Instinkten zu emanzipieren und stattdessen die Erfahrungen und Erkenntnisse nutzen. Allerdings sind wir davon noch sehr sehr weit entfernt, was allein unser schändlicher Umgang mit der Umwelt beweist - es wird inzwischen fast alles getan, teils gegen jede Vernunft, aber es gilt eben in erster Linie einen Instinkt zu befriedigen, nämlich die Gier nach mehr.

Anonym 22. April 2009 um 20:01  

"[...]Wird Freiheit konkret, soll Freiheit dadurch herbeigeführt werden, den Kampf ums Dasein verschwinden zu lassen, so wendet sich die Bürgergesellschaft ab.[...]"

Wie immer fulminant auf den Punkt gebracht. Obama ist eben nicht aus der schwarzen Unterschicht, ja nicht einmal der Nachfahre von Ex-Sklaven.

Übrigens, dass die "Freiheit" nur eine des Geldes ist, dass beweist derzeit Nelson Mandelas Südafrika bzw. die ANC - die vor der Spaltung steht - perfekt:

Es gibt schon den Begriff der "Apartheit aufgrund des gesellschaftlichen Status" in Südafrika - Wilhelm Heitmeyer nennt dies in seiner Studie "Deutsche Zustände - Folge 6" treffend in ungefähr so: "Wir müssen uns davon endgültig verabschieden, dass sich Rassismus nur an der Hautfarbe festmacht. Es gibt auch einen - dank Haßkampagnen - immer mehr zunehmenden Rassismus gegen Arbeitslose und andere "sozial Schwache" in Deutschland, und dem Rest der Welt.

Kein Wunder, dass manche Staaten - unter dem Vorwand Irans Präsidenten nicht hören zu wollen - eine Anti-Rassismuskonferenz der UN boykotiert haben.

Man schreit immer Rassismus an die Adresse anderer, aber den eigenen Rassismus (gegen "sozial Schwache") will man nicht sehen!

Es bleibt nur eine Frage wielange, um das alte Wort "Proletariat" zu benutzen, die "Unter-" und "untere Mittelschicht (auch so ein neuer Begriff)" sich diese Ausgrenzung gefallen lassen, ohne entschieden zu widersprechen?

Gruß
Nachi

Anonym 22. April 2009 um 21:12  

Die hier aufgezeigt Definition der Freiheitsbegriffes ist meines Erachtens nach zu kompliziert und kaum fassbar.

Für mich ist Freiheit nur eines:

Einsicht in die Notwendigkeit

Roberto J. De Lapuente 22. April 2009 um 21:34  

"Einsicht in die Notwendigkeit"

Das hätte ich gerne konkretisiert...

Franktireur 23. April 2009 um 01:19  

Ich möchte nur eine Frage stellen: War Merkle frei?
Immerhin gehörte er zu denen, die von all den Zuständen in diesem Land profitiert haben und rücksichtslos genug war.
Und dann bringt er sich wegen ein paar läppischen Millionen um...
Warum?
So frei kann er also nicht gewesen sein.
Für mich komme ich zu dem Schluß, daß selbst diese Typen nicht wirklich frei sind,so wie ich es definieren würde: frei sein vom eigenen Verlangen, um nicht zu dessen Sklaven zu werden - was ja nun nicht völliger Verzicht bedeuten muß im buddhistischen Sinn.

Kurt aka Roger Beathacker 23. April 2009 um 01:25  

Auch eniem Sklaven kann man die "Die materielle Absicherung, die Gewissheit niemals am Nötigsten Mangel leiden zu müssen, ebenso die Gewissheit, jederzeit Zugang zu juristischen Instanzen zu haben, erlauben erst menschliche Freiheit" gewaehren, doch wenn die juristischen Instanzen die Sklaverei fuer rechtmaessig erklaeren, was ja durchaus schon vorgekommen sein soll, ist ihm in Bezug auf seine Freiheit herzlich wenig geholfen.

Britta 23. April 2009 um 07:00  

Dass Martin Luther King erst so spät zu dieser Erkenntnis kam, dass zuerst die soziale Freiheit durchgesetzt werden muss, ehe man auch von politischer Freiheit reden kann, ist nicht verwunderlich, hat er sich doch, wie es den Anschein hat, vorher nie mit marxistischem Gedankengut beschäftigt und dies wohl erst in seiner letzten Lebensphase getan. Dass er hier auf den Grund gesellschaftlicher Zusammenhänge gestoßen war, bestätigt zumindest seine Ermordung. Die Massenbewegung, die er ausgelöst hatte, wurde für das Kapital nunmehr gefährlich, deshalb musste er weg von der Bildfläche, sonst hätte er wohl eine tiefgreifende Änderung der US-amerikanischen Gesellschaftsverhältnisse verursacht. Und das, bei Jesus Christus und allen Heiligen, durfte niemals geschehen. Solange wie die Schwarzen als die guten Onkel Toms daherkamen, so lange rührten sie ja nicht an die Wurzel des gesellschaftlichen Systems.

Peinhard 23. April 2009 um 09:46  

@Manul

Ich bezweifele bzw bestreite, dass die genannten 'Instinkte' so existieren bzw greifen, wie dir von dir beschrieben und auch, dass eine 'Überwindung' daher erst durch zukünftige Emazipation möglich wäre. Also eigentlich alles. ;)

Dass 'Gier' kein 'Instinkt', nicht einmal eine 'natürliche Regung' ist sondern im Gegenteil tatsächlich 'krankhaft', darf eigentlich als 'psychologisch gesichert' gelten.

Etwas schwieriger wird es mit dem Thema 'Macht'. Herden haben zwar eine Führung - aber übt diese tatsächlich 'Macht' aus? Beides ist nämlich mitnichten identisch, einer 'Führung' folgt man qua 'Einsicht', einer 'Macht' 'gehorcht' man. Wenn das Leittier eine Richtung einschlägt, hat es keine 'Machtmittel', um die Herde folgen zu lassen. Man sollte da sehr genau hinsehen, bevor man Parallelen zieht.

Ein anderes, vielleicht besseres Indiz sind die menschlichen Gemeinschaften, die in der Vergangenheit bereits eine (weitgehend) 'machtlose' Gesellschaft gebildet haben. Da kann man sich auf Forschungen zum 'Matriarchat' (eine im übrigen irrfeührende Bezeichnung, die eine 'patriarchalische', also 'herrschende' Struktur nahelegt, nur eben mit Mater statt Pater), aber auch auf relativ gut dokumentierte Gesellschaften wie bspw dem 'Irokesenbund' ('Seven Nations') berufen. Auch zugegeben eher vermutete als wirklich belegte Strukturen der Jungsteinzeit legen nahe, dass hier nicht ein 'Instinkt' wirkt, von dem 'Mensch' sich erst in einer wie auch immer gearteten Zukunft wird emanzipieren können.

Es ist mE immer wieder derselbe Fehler - die 'psychologische Verfasstheit' des Menschen im hier und jetzt als quasi 'absolut' zu betrachten und die Wechselwirkungen mit den 'Verhältnissen', die durch Macht geschaffen und aufrechterhalten werden zugunsten einer einseitigen Prägung (die Verhältnisse sind so, weil der Mensch so ist) zu vernachlässigen.

Roberto J. De Lapuente 23. April 2009 um 10:07  

Ohne die Einwürfe der anderen schmälern zu wollen, so möchte ich Dir, lieber Peinhard, sehr für Deine letzten Ausführungen danken. Das sind sehr wertvolle Gedanken, die Du hier zur Sprache bringst. Gedanken, denen ich voll und ganz zustimme. Angefangen beim falschen Triebverständnis, bis hin zur Tatsache, dass man einer Führung aus Einsicht folgt, nicht weil sie Macht besitzt. Ich persönliche hasse das Autoritäre, habe es nur ungern, wenn "jemand über mir ist", aber werde ich von Jemanden geführt, der mir die Einsicht abringt, ihm zu folgen sei richtig, so kann ich mit dem "Über-mir" leben. Nicht immer glücklich, denn auch in antiautoritären Systemen ist das Glück kein Dauerzustand (wie kein System je Glücksinsel sein wird, Probleme gibt es immer, es geht nur darum, wie man dann Probleme lösen möchte - mit der Waffe oder mit Einsicht), aber doch so, dass ich damit einigermaßen leben kann.

Kurzum, lieber Peinhard, danke für die hier erläuterten Gedanken, auch für den kurzen Einwurf zum Matriachat, das von vielen - wie Du anreißt - falsch verstanden wird.

Manfred 23. April 2009 um 10:31  

Es ist einfach die Frage, wie man Freiheit im Verhältnis zur Gesellschaft definiert. Die hier geschilderte Erkenntnis Martin Luther Kings ist die Variante, der wir, die wir diese Blogs führen und lesen, verbunden sind: Individuelle Freiheit in einer Gesellschaft ist nur möglich, wenn die Gesellschaft als Ganzes dem Einzelnen seine Freiheit optimal eröffnet UND ein Recht darauf besteht. Kurz: Wir sind das Volk! Oder Lang: Wir müssen uns auf einen Gesellschaftsvertrag dieser Art verständigen - oder wir haben einfach keine Gesellschaft vom zivilisatorischen Typ!

Die meisten Leute verwechseln heute Freiheit mit Laissez-faire - und das oft sogar von einem beliebigen Zeitpunkt bzw. Punkt in der gesellschaftlichen Entwicklung aus, ganz egal wie die Ausgangsressourcen verteilt sind, was beim an sich schon einengenden Begriff der "Chancengerechtigkeit" gar vollkommen ausgeblendet wird. Das ist die Freiheit, die in dem Zitat "Das Gesetz verbietet es Reichen wie Armen, unter Brücken zu schlafen" angedeutet wird. Es ist eine Freiheit, die mit dem Motto "Mal sehen, was sich daraus entwickelt" wirbt, obwohl das Ergebnis von vorneherein praktisch feststeht. Etwa wenn die Deutsche Bank einen neuen Chef suchen würde und sich ein Banker und ein Bettler - mit noch so guten Ideen - bewerben würden. Dass man sich in einem solchen Fall tatsächlich um eine Entscheidungsfindung zu bemühen hätte, wird als "Gleichmacherei" abgetan. Tatsächlich liegt die Entscheidung für den ausgebildeten Banker im geschilderten Gedankenexperiment nicht so fern. Das ist aber eigentlich gerade ein Grund und Anlass für bewusste Gleichmacherei, denn nur dann haben wir eine durchlässige Gesellschaft! Das braucht Zeit und Geduld, stellt aber den erfreulichen Umstand in Aussicht, dass wir eher nach Generalissimos streben als nach hochspezialisierten Ameisenmenschen und dass wir eines Tages auf Geld verzichten können, weil jeder nach seinen Fähigkeiten beiträgt und nach seinen (gesund ausgeprägten) Bedürfnissen teilhaben kann.

Margitta 23. April 2009 um 12:20  

@ Peinhard

Danke für Deinen Kommentar.

Mit Deinen Erklärungen kann ich einige Ungereimtheiten in meinem Weltbild bearbeiten.

Liebe Grüße
Margitta Lamers

Manul 23. April 2009 um 17:52  

Lieber Peinhard,

auch ich sträubte mich schon immer dagegen Dinge einfach hin zu nehmen und bis heute kann ich den Spruch 'Es ist eben so' nicht ertragen, denn ich bin eine der Letzten, die die Innovations- und Emanzipationsfähigkeit der Menschen in Frage stellt. Bloss ich glaube, dass wir einfach für Vieles noch nicht so weit sind, oder anders ausgedrückt: es hat sich noch keine Notwendigkeit ergeben die Gesellschaft anders als bisher zu formen und die Menschen selber im Allgemeinen sind noch nicht gebildet genug, um die Gesellschaft in ihrer bisherigen Form wirklich in Frage zu stellen und nach neuen Formen zu verlangen.

Die jetztige Krise stellt uns deshalb vor eine Frage ohne Antwort, denn wir sehen alle, dass das System des Kapitalismus viele Fehler hat und viel Unheil in der Welt anrichtet, aber gleichzeitig findet man nur wenige Antworten auf die Frage nach der Alternative - die Alternative ist nämlich auch nicht kostenneutral; es müssten auch die viel verlieren, die heute auf der Haben-Seite sind. Es gibt eben noch keine Notwendigkeit dafür den Kapitalismus endgültig wegzuschmeissen und durch etwas anderes zu ersetzen; noch gilt er als alternativlos, aber die zunehmenden Verwerfungen in seinem Inneren haben zumindest den Vorteil, dass sich nun auch wesentlich mehr Menschen mit Alternativen befassen und unbequeme Fragen stellen.

Am meisten Angst machen mir aber die Mitläufer, eben jene, die sich nicht dafür interessieren was hinter ihrer Haustür passiert und nach stärken Männern rufen, wenn was schief läuft. Es sind auch diejenigen, die den Militarismus, Überwachung, Sozialstaatabbau und andere üble Dinge schweigend abnicken und mit den Worten rechtfertigen, dass es so sein muss. Und genau das wollte ich auch ausdrücken, dass wir Menschen zwar schon Vieles begriffen haben mögen, aber in der Grundverhaltensweise sind manche wirklich nicht sehr viel anders als äquivalente Tiere, sie verhalten sich bloss zivilisierter. Der Rest, der auch gelegentlich seinen Verstand einsetzt, ist leider noch in der Minderheit und wir müssen leider aufpassen, dass er nicht noch kleiner wird, denn was wir heutzutage erleben ist ein kultureller Roll-Back, der nichts mehr fürchtet, als denkende und aufgeklärte Menschen.

Watawah 23. April 2009 um 21:33  

@ Manul

Ich finde das System stellt sich selbst in Frage - klingt plakativ - ich weiß.

Aber dadurch, daß die Krise bei den Menschen noch gar nicht angekommen ist, können momentan auch noch viele so einigermaßen weitermachen wie bisher.

Wenn nach und nach die Firmen nur noch dann "überleben", sie also ihre Arbeitsplätze behalten, weil Staat diese übernimmt, fangen wenigstens Fragen ihrerseits an.

Daß sie sich diese wahrscheinlich "falsch" beantworten und nach einem starken Mann rufen, sehe ich ähnlich.

Der Kapitalismus muß resetten, also einige Etagen tiefer fahren, dabei werden viele Menschen alles verlieren, wenn es ganz schlimmt kommt, auch ihr "wertvollstes" (Leben)

Es klingt zynisch, soll es aber nicht. - vielleicht ist das der Schock, den "Mensch" braucht um sich persönlich einbringen zu wollen, selbst gestalten zu wollen, Verantwortung zu tragen.

Wir haben eine (sorry) Herde von Egoisten und bräuchten eine Initiative von (sozialen) Individuen.

Wir können nur bis zur Selbstaufgabe (jeder hier) versuchen mit Menschen ins Gespräch zu kommen, unsere Sorgen mitzuteilen und sie dazu ermuntern, wenigstens persönlich Stellung zu beziehen.

Aber wenigstens das sollten wir weiter versuchen.

Es ist zum verzweifeln, aber auch dafür haben wir eigentlich keine Zeit.

Manul 24. April 2009 um 01:28  

'Der Kapitalismus muß resetten, also einige Etagen tiefer fahren, dabei werden viele Menschen alles verlieren, wenn es ganz schlimmt kommt, auch ihr "wertvollstes" (Leben)

Es klingt zynisch, soll es aber nicht. - vielleicht ist das der Schock, den "Mensch" braucht um sich persönlich einbringen zu wollen, selbst gestalten zu wollen, Verantwortung zu tragen.'

Full ACK. Und auch auf die Gefahr, dass sich das wieder sehr pessimistisch anhört (was meinem an sich sehr positivem Wesen immer wieder widerstrebt), fürchte ich manchmal, dass die Lehre sehr teuer sein wird, bis wir endlich eine wache Mehrheit bekommen, die sich nicht mehr einfach so belügen lässt. Mich schaudert es, wenn ich sehe, dass riesige Konzerne alles daran setzen, um die Kontrolle über das Leben aller zu erlangen. Da muss ich jedes mal den Kopf schütteln und mich fragen warum niemand eigentlich diesen Wahnsinn beendet. Noch mehr schaudert mich die Selbstverständlichkeit mit der die Militarisierung der Welt hingenommen wird. Da kann Obama es gerne durchsetzen, dass Atomwaffen weltweit geächtet werden, aber das wird die Welt kein Stück sicherer machen solange sein Land zusammen mit Russland und Deutschland die gesamte Welt mit konventionellen Waffen ausrüstet. Zusammen mit der Weltwirtschaftskrise nun ergibt das jedenfalls eine sehr unheilvolle Mischung, die auch so mancheinen vergessenen Geist wieder auferstehen lässt. Ich hoffe jedenfalls, dass diesmal den Menschen etwas klügeres einfällt, als einen Krieg anzuzetteln, um ihre systemischen Probleme zu lösen. Diese Lösung war nämlich schon immer die teuerste von allen...

Margitta 24. April 2009 um 06:48  

Hallo Watawah,

der Kapitalismus an sich ist nicht das Problem. Das Übel ist vor allem das Zinssystem. Die Möglichkeit mit Geld Geld verdienen zu können.

Wer über Geld wirklich Bescheid wissen möchte, dem sei Prof. Bernd Senf empfohlen.

Jeder, der darauf aus ist, sein Geld da anzulegen, wo der meiste Gewinn raus kommt, hat die heutigen Zustände mit zu verantworten.

Vielleicht sollte sich Jeder mal die Frage stellen, wo das Geld für die Zinsen eigentlich herkommt?

Liebe Grüße
Margitta Lamers

Peinhard 24. April 2009 um 09:24  

@Manul

"Die jetztige Krise stellt uns deshalb vor eine Frage ohne Antwort, denn wir sehen alle, dass das System des Kapitalismus viele Fehler hat und viel Unheil in der Welt anrichtet, aber gleichzeitig findet man nur wenige Antworten auf die Frage nach der Alternative - die Alternative ist nämlich auch nicht kostenneutral; es müssten auch die viel verlieren, die heute auf der Haben-Seite sind."

Der Antworten sind viele, und sie sind nicht mal neu - auch wenn sie natürlich immer wieder angepasst werden müssen. Sie 'taugen' auch nicht alle und müssen natürlich kritisch untersucht werden - aber dass es keine gäbe...?

Die zentrale Frage dabei ist und bleibt mE und wie gesagt das 'Eigentum' bzw der Eigentumsbegriff. Und dazu müssten natürlich die 'verlieren', die heute 'auf der Haben-Seite' sind. Sie verlören aber nicht nur, sie gewännen auch - und zwar ebenfalls an Freiheit. Eine 'kostenneutrale' Lösung ist da aber eben nicht möglich - abgesehen davon, dass es eine der größten und gewiss nicht leichtesten Aufgaben ist, sich vom Denken in (monetären) 'Kosten' zu lösen und in 'stofflichen' Bahnen zu denken.

Insofern stimme ich dir auch zu, was das 'noch nicht soweit' angeht. Das aber an 'Instinkten' und der sogenannten 'Natur des Menschen' festzumachen, ist ein - sorry - grober Fehler, da er dich sofort nicht nur aller Handlungs- sondern sogar Denkmöglichkeiten enthebt. Damit spielst du ungewollt denen in die Hände, die vom gegenwärtigen 'Setup' als von 'Naturgesetzen' sprechen. Das mündet unmittelbar in TINA.

@Margitta

Ich schätze Bernd Senf durchaus, ich habe seine 'Blinden Flecken der Ökonomie' auch immer gerne als 'Einstieg' empfohlen (leider vergriffen) - aber der Sichtweise, dass nur der Zins, nicht aber der Kapitalismus ein Problem sei, kann ich mich durchaus nicht anschliessen. Zinsen sind doch nur der 'monetär verselbständigte' Ausdruck dessen, dass Eigentum das 'Recht' auf weiteres Eigentum, auf Aneignung der Arbeitsergebnisse anderer, gebiert. Mithin des 'urkapitalistischen Prinzips' schlechthin. Zins ist 'nur' die Rendite, die keinen Umweg über die 'Ausbeutung' mehr macht. Entweder man schafft beides ab, oder man wird gar nichts abschaffen. Du kannst die bei den 'islamischen' Banken sogar ganz real ansehen, wie das Prinzip weiterwirkt, obwohl der Zins nominell 'geächtet' ist.

Watawah 24. April 2009 um 12:39  

“der Kapitalismus an sich ist nicht das Problem. Das Übel ist vor allem das Zinssystem. Die Möglichkeit mit Geld Geld verdienen zu können.“ Ich setze, dagegen:

Zinsen, Zinseszins gibt es auch ohne Kapitalismus, aber es kann keinen Kapitalismus ohne dieses Zinssystem/Zinseszins/Kapitalakkumulation geben.

“Wer über Geld wirklich Bescheid wissen möchte, dem sei Prof. Bernd Senf empfohlen.
Jeder, der darauf aus ist, sein Geld da anzulegen, wo der meiste Gewinn raus kommt, hat die heutigen Zustände mit zu verantworten. „
Der Unterschied zwischen Geld und Kapital

Geld ist lt. Wikipedia Zahlung, Vergütung, ein Zwischentauschmittel, das sich von anderen Tauschmitteln dadurch unterscheidet, dass es nicht unmittelbar den Bedarf eines Tauschpartners befriedigt, sondern auf Grund allgemeiner Anerkennung zu weiterem Tausch eingesetzt werden kann.

1) Geld kann ich auch verleihen, dies machen wir für gewöhnlich mit einem Zinsaufschlag, dann zahlt mir der, dem ich das Geld gab, eben dieses Geld plus Zins zurück, ich habe also einen „Gewinn“ gemacht, aber das allein reicht nicht für Kennzeichnung als Kapital.

2) Geld wird dann zu Kapital, wenn der „Geld“nehmer (Kreditnehmer) dieses nimmt, es nach der vereinbarten Zeit plus Zinsen zurückzahlt und trotzdem noch reicher ist als vorher.

Also bei der ersten Variante gewinnt der Kreditgeber -bei der zweiten verdient auch der KreditnehmerDas muß nun nicht zwingend nur im Kapitalismus stattfinden, das gab es auch schon früher, aber der Kapitalismus braucht es zwingend für seine Existenz.
Nur hier gilt die gesellschaftliche Übereinkunft, daß sich innerhalb des gesamten politökonomischen Systems (eben Kapitalismus) eingesetztes Geld wie Kapital vermehren können muß.

Diese "Geldvermehrung" nannte Marx Kapitalakkumulation.

Diese andauernde Kapitalvermehrung hat ihre Grenzen im Wachstum, dh. in Nachfrage von realen, in der industriellen Produktion, hergestellten Waren.
Irgendwann ist diese Nachfrage erschöpft, a) wenn alle alles haben, was sie wollten oder zB. b) sie zwar gern noch einiges würden haben wollen, aber für diesen Bedarf eben kein Geld vorhanden ist, um es Nachfrage werden zu lassen.

Der B. Senf setzt mE Kapitalismus mit Volkswirtschaft gleich.
Hier meine ich, gilt das Gleiche wie eben mit der Gegenüberstellung von Geld und Kapital.

Der Kapitalismus ist in jeden Fall ein Volkswirtschaft, aber nicht jede Volkswirtschaft ist auch gleich Kapitalismus.

Margitta 24. April 2009 um 13:02  

@ Peinhard,

stimme Dir da vollkommen zu, wollte eigentlich auch nur zum Ausdruck bringen, dass "Geld" unverzichtbar ist in einer Gesellschaft.

Welches Geldsystem da sinnvoll wäre weis ich auch nicht. Doch ich bin der Meinung, dass es das perfekte System dafür nicht gibt. Es müsste eines sein, welches sich den erforderlichen Veränderungen (und ich meine da zum Wohle der Allgemeinheit)nicht verschließt, sonder weiterentwickelt werden kann.

Ich glaube mich zu erinnern, im "ZG Blog" einen Kommentar von Dir gelesen zu haben, in dem Du sagst Du bist ein Gegner des Bedingungslosen Grundeinkommens.
Ich bin Befürworterin und der Meinung, dass mensch es ja zumindest mal in einem kleinen Rahmen ausprobieren sollte. Der Ausgang der Geschichte von Wörgl stimmt mich da doch sehr nachdenklich.

Sich gegenseitig immer nur das Für und Wider um "die Ohren" zu hauen, bringt uns keinen Schritt weiter, nur Taten können Erfolge oder eben auch Misserfolge aufzeigen.

In diesem Sinne
Liebe Grüße
Margitta Lamers

Peinhard 24. April 2009 um 13:48  

qWatawh

"Das muß nun nicht zwingend nur im Kapitalismus stattfinden, das gab es auch schon früher..."

Aber nur in den Bereichen, die damals auch schon 'kapitalistisch' waren. Kapitalismus war das Ganze jedoch dennoch nicht, da es das so nur in Randbereichen der Versorgung mit 'täglich Brot' etc gegeben hat. Erst mit der Vorherrschaft dieser Produktionsweise wird der 'ismus' draus.

"...aber der Kapitalismus braucht es zwingend für seine Existenz."

Richtig - auch deshalb ist die Abschaffung des einen ohne das andere illusorisch.

Watawah 24. April 2009 um 17:35  

""...aber der Kapitalismus braucht es zwingend für seine Existenz."

Richtig - auch deshalb ist die Abschaffung des einen ohne das andere illusorisch."

Ich meine eben nicht, weil früher war es ja auch schon da, es hatte bloß nicht die System-Bestimmungsfunktion, es hat nicht die gesamte "Systemlogik" ausgemacht.

Wenn wir selbst Kreditgeber sind (staatliche Banken) und die Akkumulation nur über die Mehrwertabschöpfung im Prozeß der materiellen Produktion laufen lassen, wo ist da das Problem.

Achso, sie wollen gänzlich jeden Gewinn abschaffen, Sie wollen nicht, daß da jemand, dafür, daß er mit einem Unternehmen Gewinn macht, diesen auch behalten darf.

Warum eigentlich nicht, solange niemand ausgebeutet wird und der Unternehmer uns mit dem Gewinn nicht Teile aus unserem gemeinschaftlichen Eigentum abkaufen kann, sollte das in Ordnung gehen, meine ich.

Außerdem ist eine Frage, wie dieser Unternehmer dieses Unternehmen, was natürlich seins sein darf, vererben kann. Aber Erbschaftsteuer gibt es heute auch, wer hindert uns daran, dann dafür zu sorgen, daß er Anteile des Unternehmens auch an uns vererbt und eben wie schon immer Anteile an seine Erben aus der Familie, so etwas kann man doch in einem für uns geschaffene -ismus regeln.

@ Margitta

Das Bedingungslose Grundeinkommen ist eine gute Idee, aber ich meine, nicht im Kapitalismus, wo das Ziel nicht darin besteht, daß es den Menschen gut geht, sondern das Kapital vermehrt wird.

Bedingungslos wird es da nicht lange sein - weil das bestimmen andere. Der jetzige Vorschlag meint ja auch nur ein existenzsicherndes BE. Alle bisherigen Sicherungssysteme würden aber dafür wegfallen. Sie wären aber trotzdem, allerdings dann eben privat für Ihre Krankenversicherung, Rentenversicherung etc. zuständig.

Ich bin überzeugt - das ist nur das nächste Kapitalbeschaffungsprogram für die Bänkster, Versicherungshaie etc. Also die nächste Blase, die dann so wie in der Krise jetzt irgendwann mit einem irren Knall platzt.

Margitta 24. April 2009 um 21:26  

Hallo Watawah

Trotz mehrmaligen Lesens Deiner Antwort auf meinen Kommentar, werde ich daraus nicht schlau. Es entsteht vor meinem geistigen Auge kein Bild dabei.
Im besonderen habe ich Probleme mit Punkt 1 und 2.

Zu Deiner Antwort auf das Bedingungslose Grundeinkommen bin ich mit Dir einer Meinung, dazu bedarf es einer Systemänderung.

Liebe Grüße
Margitta Lamers

Watawah 24. April 2009 um 23:00  

Guten Abend Margitta,

Du meinst meine Gegenüberstellung von
1) was ist Geld und
2) was ist Kapital?

Entschuldige bitte, wenn ich so unklar war - Ich versuch' noch mal.

Das Wesentliche am Kapitalismus ist doch nicht, daß der Geldgeber für Kredit Zinsen nimmt, das gibt es schon länger.

Das althergebrachte lief so:

Der A gibt B Kredit und verlangt dafür Zinsen.
Wenn der Kredit zurück gezahlt wird, dann ist
A um die Zinsen reicher geworden und der
B um die Zinsen ärmer.

Kapitalismus, das ist die Logik dieses Systems, muß es jedem im Wirtschaftsprozeß bereitgestellten Geld ermöglichen, zu Kapital zu werden.

Wie geht das.

A gibt wieder B einen Kredit plus Zinsen.
Bei der Rückzahlung ist
A wieder um die Zinsen reicher - aber
B ist diesmal auch reicher.

Er hat das über die Kapitalakkumulation erreicht.

B hat das Geld im kapitalistischen Wirtschaftsprozeß eingesetzt.

Dort kann er nämlich einen Mehrwert bei den Lohnarbeitern abschöpfen (Ausbeutung) und auch den geschaffenen Mehrwert durch die Herstellung eines realen Produktes (weil er z.B. modernere Maschinen hat als die Konkurrenz)

B beutet also Lohnarbeit aus und er beutet auch Maschinen aus.

Ich hoffe sehr, daß es mir diesmal besser gelungen ist - ansonsten melde Dich bitte.

Peinhard 25. April 2009 um 10:45  

@Watawah

"Achso, sie wollen gänzlich jeden Gewinn abschaffen, Sie wollen nicht, daß da jemand, dafür, daß er mit einem Unternehmen Gewinn macht, diesen auch behalten darf.

Warum eigentlich nicht, solange niemand ausgebeutet wird und der Unternehmer uns mit dem Gewinn nicht Teile aus unserem gemeinschaftlichen Eigentum abkaufen kann, sollte das in Ordnung gehen, meine ich."

Dann erklär mir mal, wie Gewinn entsteht, wenn nicht durch Ausbeutung. Das geht eben nicht 'in Ordnung'. Und ich will nicht nur, dass jemand seinen Gewinn nicht behalten darf (diese Form der 'Sozialisation' war eben die des 'real existent gewesenen') - ich will die Kategorien (Privat-) Unternehmen und Gewinn überhaupt abgeschafft sehen! Vgl. dazu bitte auch meinen eben eingestellten Kommentar eine Blog-Beitrag tiefer.

Watawah 25. April 2009 um 12:41  

@ Peinhard

Das ist ja das Schöne an einer fairen, demokratischen Auseinandersetzung - wir dürfen unterschiedlicher Meinung sein.

Ich möchte gern erklären, wie ich zu dieser (meiner) Auffassung komme.

Ich habe in diesem 'real existierenden' gelebt. Und dort so meine Erfahrungen für mich gemacht.
Was mir dort ganz wesentlich fehlte, das war das wirkliche Mitspracherecht in entscheidenden Fragen wie der Staat gestaltet wird und die Freiheit, dorthin zu gehen, wohin ich wollte (Ausland).
Letzteres war weniger mein Problem, aber viele haben sich nicht unberechtigt "eingesperrt" gefühlt.
Und ich fand es äußerst kontraproduktiv, daß jeder Betrieb bis ins letzte Detail absolut per Planvorgabe durchorganisiert war
Was ich aber hatte, das war die Komplett-Absicherung aller sozialer Belange (Gesundheitswesen und Zugang zu guter Ausbildung, für die entsprechenden geistigen Fähigkeiten als nur einige Beispiele)

Aus dieser (meiner) Bestandsaufnahme habe ich dann versucht, eine Lösung zu finden, nennen wir es - "Wie wir es besser machen könnten".

Es sind meine Gedanken, die zur Diskussion stehen, ich habe und ich werde niemals behaupten, den Stein der Weisen gefunden zu haben.


Dann erklär mir mal, wie Gewinn entsteht, wenn nicht durch Ausbeutung. Das geht eben nicht 'in Ordnung'. Und ich will nicht nur, dass jemand seinen Gewinn nicht behalten darf (diese Form der 'Sozialisation' war eben die des 'real existent gewesenen') - ich will die Kategorien (Privat-) Unternehmen und Gewinn überhaupt abgeschafft sehen!Wie schon geschrieben, in meinen anderen Beiträgen hier, entsteht lt. Marx, Kapitalakkumulation durch
-Mehrwertabschöpfung der Lohnarbeit
und
-durch die Mehrwertabschöpfung im Prozeß der materiellen Produktion.

Lohnarbeit scheint nicht strittig, also gucken wir uns die andere Option an, was ist das.

Der Produzent, der Unternehmer, auch der staatlich organisierte Betrieb, soweit es mehrere gleichzeitig davon gibt (wollen wir nur eine Sorte Pullover?) erreicht seinen Gewinn durch bessere Einkaufspreise, schnellere Umsetzung einer Idee, günstigeren Einsatz von Rohstoffen, Einsatz leistungsfähiger Maschinen.

Und da habe ich für mich eben überhaupt nichts dagegen, wenn er da auch Gewinn machen kann, wichtig ist anschließend, wozu er den Gewinn verwendet.

Warum sollte nicht noch eine gewisse Zeit neben der Grundversorgung der Menschen ohne Arbeit auch so etwas wie das Leistungsprinzip gelten.

Wir wollen doch sicherlich nicht nur den Trabant, soll er doch Porsche fahren.

Wie ich die Lohnarbeit ausbeutungsfrei stelle, habe ich mir in etwa so vorgestellt.

Jeder Unternehmer der "freien" Wirtschaft gibt pro Beschäftigten (Kopf) eine bestimmte festgelegte Summe an die Gemeinschaft. Den Menschen, die er zur Produktion braucht zahlt er trotzdem einen Lohn, und da sollte natürlich der Ingenieur mehr bekommen, als die Putzfrau, sorry, aber es darf sich Leistung durchaus noch lohnen.

Er wird bemüht sein, diese Summe so klein wie möglich zu halten, es bringt ihm aber nichts, wenn er Arbeitszeitstunden auf mehrere verteilt und über 8 Stunden darf er keinen arbeiten lassen. Ist er also gehalten, diesen Kostenfaktor durch z.B. Innovationen kleiner zu bekommen. Die Gemeinschaft wird durch die Vergabe eines Kredits an Ihn Anteilseigner, wenigstens solange der Kredit läuft. Vom Gewinn wird ein prozentualer Teil über Steuern oder Abgaben abegeschöpt - von uns, so wie jetzt eben auch, nur wir brauchen eben mehr. Er hat aber dafür ein "ruhiges, nicht innovationsfeindliches" Umfeld.

Wenn wir nämlich so lange nichts machen, bis wir technisch/technologisch soweit sind zB. Verkehr global zu lösen, brauchen wir uns jetzt noch nicht mal anzufangen zu "streiten".

Außerdem kommt doch eine Innovation nicht vom Himmel und deren gewünschte Umsetzung kann ich nicht nur per Planvorgabe fordern, wohin das führt, das meine ich schon gesehen zu haben.

Was Du hier und im Beitrag im "Thread nebenan" ansprichst... Ja, das hätte ich auch gern, das ist die Kommunismus-Beschreibung.
Als Ziel bin ich da ganz "bei Dir".

Nur, bis dahin ist es ein langer Weg, der setzt höhere technologische Entwicklung und auch höhere menschlichere Bereitschaft sich einzubringen voraus. Das geht nicht per Knopfdruck (Revolution alleine) meine ich. Dazu müssen wir Menschen erst "erwachsen" werden - so meine, mir selbst auch sehr betrübliche, Einsicht.

Magitta 25. April 2009 um 14:53  

Hallo Watawah,

danke für Deinen Nachschlag.

Also schauen wir mal ob ich´s verstanden habe.

Bei Punkt eins, beziehst Du Dich darauf, was zur Zeit ist. Und bei Punkt zwei, wie es sein könnte.

Im ersten Fall, gehe ich also zur Bank und leihe mir Geld. Danach zahle ich das geliehene Geld zuzüglich Zinsen zurück. Bei eventuellem Verzug, werden Zinses-Zinsen fällig.

Im zweiten Fall leihe ich mir von der selben Bank Geld und bekomme auch gleichzeitig die Summe, welche ich als Zinsen bezahlen muss von dieser Bank auf mein Konto gutgeschrieben.??????????

Moment mal! ???....was habe ich denn da nun wieder falsch verstanden?

Warum nimmt die Bank jetzt eigentlich Zinsen?

Bin jetzt ziemlich verwirrt.

Liebe Grüße
Margitta Lamers

Margitta 25. April 2009 um 15:10  

Hallo Peinhard,

ich meine mich daran zu erinnern, von Dir den Vorschlag für ein kleines Diskusionsforum irgendwo auf diesen Seiten gelesen zu haben. Ich wäre mit dabei.

Liebe Grüße
Margitta Lamers

Watawah 25. April 2009 um 16:38  

@ Margitta

Erster Teil - (fast) richtig verstanden

So war es schon immer (glaub ich) und ist auch heute noch so, wenn Du Dir nur so für den Konsum Geld leihst.

Im zweiten Fall leihe ich mir von der selben Bank Geld und bekomme auch gleichzeitig die Summe, welche ich als Zinsen bezahlen muss von dieser Bank auf mein Konto gutgeschrieben.??????????

Moment mal! ???....was habe ich denn da nun wieder falsch verstanden?"
Nein, im zweiten Fall nimmst Du das Geld nicht für den privaten Konsum sondern investierst Du das Geld, (dadurch wird es zu Kapital), in der realen Wirtschaft, also als Fremdkapitalgeber oder als Eigentümer einer produzierenden oder forschenden Firma.

Dort findet dann die Kapitalakkumulation statt.

Und wenn die ordentlich "schrubben", kriegst Du da nen satten Gewinn. Wenn nicht - Pech gehabt - Risiko. Aber es bestand ja immerhin die Chance, daß es mehr wird und diese Chance ist hier höher als beim Lottogewinn.

Das Problem der heutigen Krise ist, die haben das Kapital nicht mehr in der wirklichen realen Wirtschaft eingesetzt, sondern wollten verdienen, in dem sie Finanzinnovationen "produziert" haben, denen kein wirklicher realer Wert mehr gegenüber steht.

Das ist dann wie beim Schnellballsystem, holen die ersten ihre Einlagen ab, dann ist der Domino-Effekt da - und das schöne Kartenhaus bricht zusammmen.

(Genau die Suppe sollen wir jetzt auslöffeln)

"Warum nimmt die Bank jetzt eigentlich Zinsen?"... weil die Bank auch Miete zahlt, Mitarbeiter hat und heizen muß.
Gut, "Kontoführungsgebühren" für den Kredit würden das auch machen, aber wo ist da der Unterschied, der Aufschlag würde nur anders genannt.

Peinhard 25. April 2009 um 18:19  

@Watawah

Ich finde es wichtig, über das Ziel zu reden, auch und gerade bevor man den ersten Schritt macht. Aber du hast natürlich recht, dass das vermutlich nicht 'von heut auf morgen' gehen wird. Ein Blick auf die Pariser Kommune oder das anarchistische Spanien kann aber auch nicht schaden...

Trotzdem will ich dich noch etwas 'piesacken':

"Warum sollte nicht noch eine gewisse Zeit neben der Grundversorgung der Menschen ohne Arbeit auch so etwas wie das Leistungsprinzip gelten."

Welches 'Leistungsprinzip'? Warum 'leistet der Ingenieur mehr als die Putzfrau, wo ist das Kriterium dafür? Haben (oder hatten wir je) wirklich eine 'Leistungsgesellschaft'? Oder ist das nicht vielmehr auch nur ein 'Propagandabegriff'?

Ich stelle dem mal probeweise entgegen:

- dass die Lebenszeit aller Menschen denselben 'Wert' besitzt

- dass ein von der Natur (also ohne eigenes Verdienst) mit überdurchschnittlicher Intelligenz gesegneter Ingenieur sich vermutlich weit weniger anstrengen muss als eine Putzfrau mit beginnender Polyathritis

- dass auch die Ausbildung eines Ingenieurs von diesem zwar auch Disziplin und Anstrengung erfordert - ihm diese 'Ausbildung seiner Fähigkeiten' aber dennoch weit gelegener kommen dürfte als die Aussicht auf einen lebenslangen Putzjob und ein Verkümmern derselben

- und last not least, dass die 'Preisfindung' der Arbeit gegenwärtig auch nicht auf 'Leistung' (nochmal - wie soll die, insbesondere branchenübergreifend, überhaupt vergleichbar sein; wie misst man sie?) beruht, sondern auch nur auf den plumpen (Preis-) Mechanismen von Angebot und Nachfrage. Putzen kann zwar theoretisch jeder (was den Preis klein hält), aber sagt das etwas über die persönliche 'Leistung' (die Anstrengung, die Überwindung etc) des Putzenden aus?

Auch mit der 'Wertschöpfung' als Maß wäre ich übrigens nicht einverstanden, zum einen, weil in einer so stark arbeitsteiligen Produktion wie der unseren der Anteil des Einzelnen auch nicht mehr 'beziffert' werden kann, zum anderen natürlich, weil der Begriff des 'Wertes' in kapitalistischer Sichtweise doch wohl auch zu den 'zu überwindenden' Kategorien gehört. Wie wir ja gerade (und auch nicht zum ersten Mal) erleben, funktioniert die Verwertung des Wertes 'nicht wirklich'.

"Außerdem kommt doch eine Innovation nicht vom Himmel und deren gewünschte Umsetzung kann ich nicht nur per Planvorgabe fordern, wohin das führt, das meine ich schon gesehen zu haben."

Erstens - was macht ein Unternehmen seinen Ingenieuren gegenüber anderes als eine 'Planvorgabe für Innovationen'? Und was kommt dabei oft genug für ein Unsinn, für 'Scheininnovationen' raus? Das ist also keine Situation, die es erst zukünftig zu vermeiden gilt, es ist vielmehr auch hier und jetzt bereits Realität - die du aber ja so noch eine Zeitlang aufrechterhalten willst. Zweitens - es geht doch gar nicht um eine 'Planvorgabe', und echte Innovationen entstehen weder durch eine solche, noch durch 'monetäre Anreize' (auch wenn Ingenieure aus nachvollziehbaren Gründen zu dieser Behauptung neigen), sondern vielmehr durch einen 'inneren Tatendrang' - der im übrigen auch die menschliche Arbeit (work) insgesamt antreibt. Wir aber haben aus der Lohnarbeit (labour) einen Mythos gemacht, der mit Leistung, Anreiz, etc einerseits, mit stupiden Einengungen andererseits den 'Tatendrang' eher lähmt als fördert. (Die deutsche Sprache hat ihr den Nachteil, nicht wie zB die englsche zwei wirkliche Begriffe für zwei unterschiedliche 'Sachverhalte' zu haben.)

Nochmal zur 'Planvorgabe' - das legt in der Tat die 'übergeordnete Instanz' nahe, die ich in meinem anderen Beitrag ja auch schon verworfen hatte - es ist ein entscheidender Unterschied, ob wir uns einen Plan machen, oder ob man uns einen Plan macht. Und wenn einer eine Idee hat, wie wir unseren Plan besser oder schneller umsetzen können, warum bitte nicht? Und warum denjenigen nicht auch dafür belohnen? Und vielleicht hat diese Idee sogar die Putzfrau und nicht der Ingenieur...

@Margitta - ich ventiliere das noch, und noch ist es hier ja auch ausreichend spannend... ;)

Watawah 25. April 2009 um 19:09  

@ Peinhard

Auch auf die Gefahr, daß es nun langweilig wird - mit allem einverstanden...

Ich habe mir nur "Sorgen" gemacht, daß Menschen zu sehr vom "Neuen" überfallen werden.
Mir waren der Toilettenmann und die Putzfrau, der Hausmeister, der Arzt und der Ingenieur schon immer gleich wichtige "Teilhaber" einer Gesellschaft.
Sie brauchen sich alle gegenseitig unabdingbar. Das gibt's keinen wichtigeren, als den jeweils anderen.

Unsere Mitmenschen haben aber auch ein Leben hinter sich mit Erfahrungen, mit Wertmaßstäben und ein Leben vor sich, ich möchte da niemanden "überrennen"

Ich gebe außerdem zu bedenken, daß noch eine ganze Weile rein monitäres Denken vorhanden sein wird, bevor "Verantwortung für sich und andere" im Herzen und im Gehirn ankommen wird.

Dem hätte ich gern Rechnung getragen.

Ich gehe davon aus, daß davon ein zusätzlicher, nicht der alleinige, Motivationsschub kommt, sich beteiligen zu wollen.

Wenn Du das anders siehst, ok, vielleicht hast Du ja sogar recht - ich weiß es einfach nicht besser.

Anonym 26. April 2009 um 00:02  

Das hätte ich gerne konkre- tisiert...

Tue es !

Das machtst Du eigentlich, wenn man es genau sieht, bewusst oder unbewusst, jeden Tag.

Genauso, wie jeder andere Mensch auch.

Peinhard 26. April 2009 um 11:13  

@Watawah

Ach schade - ich dachte, ich erfahre endlich mal, wie man Leistung misst und vergleicht... ;)

Was (notwendige) 'Übergänge' angeht, hast vermutlich wiederum du doch recht - allein schon gemäß des Diktums, dass neue Weisen immer erst im Schoß der alten entstehen müssen, ehe sie 'übernehmen' können. Ich habe in Diskussionen aber auch die Erfahrung gemacht, dass man den Leuten mit den von mir genannten Argumenten durchaus kommen kann. Weniger den 'Hardcore-Marktwirtschaftlern' natürlich, aber die haben dagegen auch einen schweren Stand und verlegen sich letztlich meist auf's simple Leugnen. Was allerings - und insofern hast du recht - immer wieder aufkommt, ist das Bedürfnis nach irgedeiner 'Regelung' bzw Input/Output - was gebe ich (an 'Arbeit'), was darf ich dafür nehmen (an 'Produkten'). Das muss aber auch nicht unbedingt auf einer 'monetären' Basis stattfinden, jedenfalls nicht auf der uns geläufigen des 'Zins-Geldes' (@Margitta).

Und auch in der Frage, ob man den Umweg über den Staat (nochmal) wird gehen können oder gar müssen, bin ich nicht ganz sicher. Insofern finde auch deinen Ansatz einer Trennung in 'Grundbereich' und 'Luxusbereich' so abwegig nicht. Das entspräche dann etwa dem Ansatz einer Grundversorgung im Unterschied zu einem Grundeinkommen. Den vertreten übrigens ua auch die wackeren Jungs und Mädels, die kürzlich diese nette Aktion mit Transparenten und Flugblättern im Bundestag durchgezogen haben. Time will tell...

In punkto Anstrengung und Überwindung ('effort and sacrifice') habe ich übrigens ua bei Albert/Hahnel's 'Parecon' gewildert:

http://www.zmag.org/znet/topics/parecon

Auch Cockshott/Cottrell's 'Sozialismus aus dem Rechner' ist ein nicht uninteressanter Entwurf, siehe zB:

http://helmutdunkhase.de/sozmach.pdf

Ich würde zwar beide nicht 1:1 übernehmen wollen, dennoch lohnt die Auseinandersetzung damit. Das nochmal zum Thema, es gäbe keine Antworten.

In diesem Sinne: Paradise Now! ;)

Watawah 26. April 2009 um 12:36  

Hallo @ Peinhard

ich verfolge zZt. die Diskussion auf weissgarnix (Legitimation und soziale Unruhen) und bin erstaunt zu was für zukunfsträchtige Entdeckungen (andere) studierte Menschen, die mir sehr in dem System verwurzelt zu sein scheinen, kommen. Chapeau.

Bei Spiegelfechter (Land am Rande des Nervenzusammenbruchs) geht's auch ganz ordentlich zur Sache - Freiheit und auch Demokratie sind eben nicht von ungefähr auch Thema dieses Threads.

Um Deine Grußformel etwas abzuwandeln - auch, wenn wir ja nicht ganz ausschließen können, daß das früher ist, als ursprünglich mal von der Natur geplant -

-so oder so -

bis "Another Day in Paradise" -
Liebe Grüße Watawah.

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