De auditu

Montag, 14. Dezember 2009

Dass Deutschland in Afghanistan Krieg führt, würde die deutsche Öffentlichkeit bereits wahrnehmen, nur bekennen will es die Bundesregierung nicht. Häufig hört man in diesen Wochen, dass die Regierung nun endlich den Mut aufbringen solle, den Einsatz der Bundeswehr zu adeln, indem man ihn als das bezeichnet, was er ist: nämlich ein Kriegseinsatz. Das gebiete nicht nur die Wahrheit, sondern auch der Respekt vor dem Engagement der deutschen Soldaten. Um den Hut auch mit terminologischen Flankenschutz ziehen zu können, sei es unabwendbar, das Kriegshandwerk deutscher Jungs im Mittleren Osten zu honorieren.

Dabei ist es ein Akt blenderischer Machart. Krieg! Sicher, ein humanitärer Einsatz ist es keiner. Weder geht es um unterdrückte Frauen in Burka noch um einen gesicherten Schulbesuch afghanischer Kinder. Aber Krieg? Es ist ein kriegsähnlicher Zustand, das ist schon wahr, das ist unleugbar. Aber der Kombattant trägt keine Uniform, sieht aus, wie viele Menschen in dieser Weltregion eben aussehen. Dem Taliban ist kein Stigma in die Stirn gebrannt, er gleicht den braven Menschen Afghanistans, die wiederum mit den Taliban ideologisch nichts gemein haben. Auf wen soll man schießen, wenn sich alle gleichen? Man ist pragmatisch: man traktiert alle, interniert alle, schießt auf alle, bombardiert alle. Eine Panik breitet sich aus, gleich jener damals im vietnamesischen Dschungel, als man ganze Dorfgemeinden ausradierte, weil dies angeblich mit dem Vietcong kooperierten. Für die Amerikaner sahen alle Schlitzaugen gleich aus, so wie heute für die westlichen Kräfte alle Bärte mit aufgestülptem Turban wie ein Ei dem anderen gleichen.

Nein, das ist kein Krieg, das ist eine überdimensionale Schlachtplatte, angerichtet in westlichen Küchen, serviert in der zerklüfteten Landschaft Afghanistans. Keinen konkreten Gegner zu haben, dabei pragmatisch pars pro toto praktizierend, vage ins Dunkle zu schießen, kann nicht mit der Bezeichnung Krieg getauft werden. Was der Westen in jenen Gefilden veranstaltet ist ein Blutbad, eine Schlachterei, ein sich Suhlen in menschlichen Leid. Um das zu entschuldigen, fragt man hie wie da nach den Alternativen. Man solle den Taliban ihr menschenverachtendes Regime nicht mehr ermöglichen, was ein hehres Motiv sei. Würde Karsai heute eine stabile Regierung stellen, dabei aber Frauen unterdrücken und allerlei Menschenrechte offen zur Schau brechen, der Westen wäre dennoch zufrieden. Es wäre erreicht, was erreicht werden soll, die Mission wäre erfüllt; ein halbwegs verhandlungsfähiges Regime, welches für Zucht und Ordnung sorgte, stünde für weitere Geschäfte bereit. Dies zu wissen, mindestens aber zu erahnen, entkräftet jede Frage nach Alternativen - es gibt schlicht keine, nicht derzeit und schon gar nicht mit Einmischung fremder Mächte.

Es sind konservative Pressestimmen ebenso wie liberale oder humanistische, die sich für den Kriegsbegriff stark machen. Die Motive sind verschieden, das Resultat wäre dasselbe: Der Begriff würde die Blindheit verstärken, würde Schlachtfeste freilich nicht legitimieren, aber mehr denn je zu akzeptablen Kollateralschäden machen, die man im Krieg leider kaum verhindern könne. Den Einsatz beim Namen zu nennen, heißt nicht, ihn als Krieg einzustufen, es heißt, ihn als gigantisches Blutbad, als parlamentarisch abgesegnetes Abschlachten im Auftrag westlicher Demokratien zu entlarven.

60 Kommentare:

ars sutorius 14. Dezember 2009 um 06:52  

Meines Erachtens steckt mehr ein juristischer Grund hinter der ganzen Wortklauberei. Würde der Afghanistaneinsatz offiziell als Krieg eingestuft, unterläge er dem internationalen Kriegsrecht. Übergriffe wie der in Kundus wären dann kein Straftatbestand nach deutschem Recht, sondern als kriegerische Handlung sanktioniert. Nur so erklärt sich für mich die von den Mainstreammedien am Köcheln gehaltene Diskussion. Die wird solange andauern, bis dann ein "Offizieller" das "deutsche Engagement" als Krieg bezeichnet. Dann können "unsere Jungs" richtig zulangen, ohne dass ein Politiker zuhause um seinen Posten bangen muß.

Ralf-zwei.null 14. Dezember 2009 um 07:36  

Zustimmung, nichts als Zustimmung!

Was mir noch fehlt bei den vielen Betrachtungen über diesen Krieg ist, dass die Rolle der UNO unter tatkräftiger Hilfestellung der USA, das Zustandekommen dieses fragwürdigen Mandats und der grundgesetzwidrige Beigeschmack des Bundeswehr-Brunnenbohr-Bildungswesenaufbau-Demokratieexport-Einsatzes häufiger und vor allem viel deutlicher angesprochen wird.

Ginge es nach mir, müsste Merkel als Erste abdanken und mit ihr die ganze verlogene Mischpoke von Kriegsbefürwortern, die den Willen der Mehrheit des eigenen Volkes mit Füßen treten...

Ach ja, was hat der dreckige Krieg da unten noch mit Osama bin Laden zu tun? Den zu fangen war doch der Kriegsgrund, oder irre ich da?

Anonym 14. Dezember 2009 um 10:55  

"Würde Karsai heute eine stabile Regierung stellen, dabei aber Frauen unterdrücken und allerlei Menschenrechte offen zur Schau brechen, der Westen wäre dennoch zufrieden."

Ich bezweifle, das der Westen zufrieden wäre, aber er müßte mit dieser Kröte zunächst zufrieden sein. Denn ob und wie man mehr erreichen kann ist völlig unklar.
Es muß auch unbedingt verhindert werden, das die Taliban an die pakistanische Bombe kommen. Wann und ob je dort Menschenrechte einkehren ist so fraglich, das es keine Einschätzung dafür geben kann. Ich jedenfalls traue mir keine Einschätzung zu. Ich versuche übrigens mit einen Decknamen zu besorgen, das ist fairer als die Ganze Anonymerei.

Heinzi 14. Dezember 2009 um 11:29  

Afghanistan ist eine Friedensmission! Ich verstehe solche überbordende Kritik wie in diesem Forum einfach nicht mehr. Ist es denn nicht so, das wir alle Deutsche und Europäer sind? Gehören wir nicht alle der Wertegemeinschaft des Westens an? Schätzen und Achten wir nicht das Leben und hat sich nicht bei näherer Betrachtung herausgestellt, daß sich die Taliban einen Dreck um Menschen scheren, sondern in ihrer ideologischen Verblendung Massenmörder geworden sind? Wir sind da ja anders, weil wir den Mesnschen und seine Interessen in den Mittelpunkt rücken! Wir lassen alle leben wie sie wollen, aber doch nicht jeden auf unserer Erde machen was er will! Das muss man einfach unterscheiden, das ist wichtig!

Manchmal muss man eben den Frieden mit kriegerischen Mitteln erzwingen. Taliban haben sich zu oft als sadistische Schweine gezeigt, die Medien haben darüber ausführlich berichtet. Das jetzt eine einzige Fehlentscheidung eines einzigen kleinen Kommandos mit ein paar toten Zivilisten so wichtig genommen wird, ist doch eine einzigartige Situation! So etwas kommt doch sonst nicht in den Medien vor, wenn die US Generäle nicht gerade vor haben die Bundeswehr zu diskreditieren. Ja, das war gar nicht so tragisch und gehört einfach mal dazu. Den US Truppen passieren solche Unfälle doch laufend. Selbst eigene Kameraden fallen regelmäßig solchen Fehlentscheidungen zum Opfer, bei aller Vorsicht muss man damit rechnen wenn es um den Frieden geht, Menschen zu töten. Wir brauchen Frieden in dieser Region und werden das auch durchsetzen. Seit Jahrhunderten versucht der Westen in dieser Region dies und heute haben wir die Mittel und die Chance endlich einen tragbaren Frieden zu installieren. Wir müssen nur aufhören so zimperlich zu sein und mit denselben Mitteln wie die Taliban kämpfen: Ohne Rücksicht auf Verluste! So und NUR so können wir den Feind endlich in seine Schranken verweisen. Die nötige Stärke haben wir aber nur dann, wenn jämmerliches Gerede über zugegeben bedauerliche aber nötige Zwischenfälle endlich aufhört!

Heinzi 14. Dezember 2009 um 11:30  

Unsere Soldaten kämpfen ja auch für die Sicherheit hierzulande. Stelle man sich vor, was passieren würde, wenn die Taliban Attentäter ausbilden könnte, ohne das jemand dies verhinderte! Wir müssen doch tätig werden wenn irgendwo unsere Gesetze gebrochen werden, das ist nötig und wichtig und richtig. Wer in einem fernen Land meint, unsere Gesetze und Geschäfte mit Füssen zu treten, die Ordnung die wir dieser Welt gegeben haben und geben werden zu stören, dann müssen wir in einem Verteidigungsakt tätig werden! Es ist doch kein Angriff gegen eine Bedrohung einzuschreiten! Präventivkrieg ist doch nur eine boshafte Unterstellung einer zwingend notwendigen Verteidigung eigener Interessen in einem fernen Land. Wie sollen wir unsere Mittel für den Frieden sichern, wenn nicht mit der einzigen Sprache, die solche bestialischen Fundamentalisten verstehen? Mit Gewalt!
Wäre man Hitler mit derselben Macht entgegengetreten, hätte er niemals einen Holocaust dieses Ausmaßes erreichen können. So ist also die heutige Form des viel zu zaghaften Einsatzes nur eine Sicherung des Friedens in der Zukunft. Wir bedürfen hier aber viel mehr Entschlossenheit, weil die Situation sonst eskaliert! Wir brauchen mehr Soldaten, mehr Mittel und viel mehr Respekt für unsere Politik gegen die Verbrecher in dieser Welt. Es ist eine ehrenvolle Aufgabe sich im Kampf für den Frieden der ausgedienten alten Kriegsmittel zu bedienen um dann den Frieden der Zukunft zu sichern!

Wer etwas anderes behauptet, ist eifnach nicht im Besitz der richtigen Fakten. Das ganze Gerede bringt doch überhaupt nichts. Man müsste da doch viel eher solche querulatorischen Demonstranten zur Räson bringen, denn sie unterstützen mit ihrer affigen Kritik den Kampf gegen die bösartigen Taliban, die die Menschen- und Frauenrechte mit Füssen treten. Unter den Taliban hättet ihr Kritiker doch gar keine Kritik anbringen können, macht euch das mal bewußt. Wir stehen aber auch dafür ein, das hier solche Leute wie Euresgleichen sich so dermaßen zersetzend in der Heimat äußern dürfen. Der Kampf für den Frieden, ist auch ein Kampf für die Meinungsfreiheit. Die ist Ihnen doch gegeben, weil wir uns gegen jede Bedrohung derselben massiv zur Wehr setzen!
Wieso ist der Kampf für ihre Meinung anders zu bewerten, als der Kampf für die Meinung unserer Auftraggeber?

Heinzi 14. Dezember 2009 um 11:31  

Nehmen Sie sich also mit Ihrer Meinung zurück und sehen Sie ein, das wir dieselbe Einstellung haben und nur dasselbe wollen: Frieden! Im Gegensatz zu Ihnen lamentieren wir nicht herum, sondern werden tätig! Das heißt das wir Bedrohungen begegnen müssen, die unsere Positionen zu untergraben wünschen und das sind dieses Mal die Taliban. Wir wünschten uns doch auch, das der Krieg nicht stattfindet! Es scheitert ja nicht an unserer Verhandlungsbasis, sondern an der Engstirnigkeit und Boshaftigkeit der Fundamentalisten in Afghanistan.
Wäre dieses Land Einsichtiger und würde sich mit unserer Position einigen, könnten wir den Frieden auch ohne Krieg sichern. So zwingt uns doch der Gegner zu diesen Schritten! Es war nicht unsere Entscheidung, so wie es auch nicht die Entscheidung des Kommandanten war, die Tanklastzüge zu plündern. Was kann ein Kommandant dafür, wenn in einem militärischen Operationsbereich auch Zivilisten herumlungern? Sind es überhautp Zivilisten gewesen? Die Medien stellen dies mit der Regierung in Afghanistan sehr in Frage. Wir wissen mit welcher Hinterlist Warlords der Taliban arbeiten, sie werden sich auch immer als Zivilisten tarnen. Und warum? Weil sie wissen das hierzulande darüber diskutiert wird. Weil sie die mangelnde Entscheidungskraft des Bürgers in einer Demokratie kennen! Sie wissen das Leute wie Sie sich dagegen auflehnen werden, wenn Menschen sterben, die vermeintliche Opfer dieses Kampfes sind! Das ist doch nur logisch. Also sind unter anderem SIE und Ihresgleichen dafür verantworltlich mit Ihrer zersetzenden Propaganda, wenn unsere Feinde dort vor Ort mit solchen Tricks unseren Einsatz für die Meinungsfreiheit, für die Frauen, die Kinder, das Recht auf Leben, die Werte des Westens und wirtschaftlicher Interessen daneben geht.

Also hören Sie mit dem Gejammer auf. Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Man kann es auffegen und wir werden dies auch tun, uns wieder mit Aufbau beschäftigen in Afghanistan, mehr als jetzt schon, sobald die Fundamentalisten dort beseitigt sind. Dann wird es endlich Frieden geben, dafür kämpfen wir!

Morla 14. Dezember 2009 um 12:16  

Oh mein Gott, Heinzi, was sind Sie denn für ein Verfechter der westlichen Wertegemeinschaft?

Sie schreiben: "Manchmal muss man eben den Frieden mit kriegerischen Mitteln erzwingen. Taliban haben sich zu oft als sadistische Schweine gezeigt, die Medien haben darüber ausführlich berichtet. Das jetzt eine einzige Fehlentscheidung eines einzigen kleinen Kommandos mit ein paar toten Zivilisten so wichtig genommen wird, ist doch eine einzigartige Situation!"

Das ist ungeheuerlich!

Und, es zeigt wie menschenverachtend diese Ihre "westliche Wertegemeinschaft" in Wirklichkeit ist.

Es geht Ihnen wie auch den Befürwortern des Lissabon-Vertrages einzig und allein um die Verteidigung Ihres Wohlstands!!!

Deutschland und Europa "dürfen" sich das "Recht" herausnehmen über das Wohl und Wehe von Menschen zu entscheiden, die nichts weiter wollen als ihr Leben zu leben.

Sie wollen es denen nehmen!!! Mit welchem Recht?

Frank Benedikt 14. Dezember 2009 um 12:18  

@ Heinzi:

"Wo gehobelt wird, da fallen Späne."
Knochenspäne?

"Dann wird es endlich Frieden geben, dafür kämpfen wir!"
Mir scheint, das ist Ihr blutiger Ernst! Wir führen also Krieg für den Frieden? Bester Orwellscher Neusprech ...

Fight war, not wars!

Wolfgang 14. Dezember 2009 um 12:53  

Ein wirklich guter Artikel. Er zeigt die "Denke" auf, die sicher hinter der Wortspielerei um das üble Wörtchen "Krieg" entbrannt ist, greift aber gleichzeitig zu kurz.

Die Bundeswehr ist im Rahmen des ISAF Mandates in Afghanstan. Dieses UN Mandat sieht Militäraktionen ausschließlich im Falle der Notwehr, bzw, zum Schutz der Bevölkerung vor. Erklärt die Bundesregierung den Einsatz offiziell zum Krieg, verläßt sie somit das ISAF Mandat und ist damit quasi "illegal" in Afghanistan. Es würden alternative Rechtfertigungen notwendig. So könnte sich Deutschland dem amerikanischen Einsatz "Enduring Freedom" (der ausserhalb des UN Rechts steht) anschließen, was aber durch unser Grundgesetz nicht gedeckt ist.

Davon abgesehen wäre der Angriff auf die Tanklaster auch auf Basis des internationalen Kriegsrechts zumindest fragwürdig. Nach Paragraph 11 Absatz 1 Nummer 3 Völkerstrafgesetzbuch kommt es auf die Verhältnismäßigkeit an: "Wer mit militärischen Mitteln einen Angriff durchführt und dabei als sicher erwartet, dass der Angriff die Tötung oder Verletzung von Zivilpersonen in einem Ausmaß verursachen wird, das außer Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil steht", wird mit Gefängnis bis zu drei Jahren bestraft. Nach allem Anschein nahm der Deutsche General zivile Opfer billigend in kauf. Auch die mehrfache Rückfragen der Bomberpiloten lassen darauf schließen, dass die überwiegende mehrzahl der Personen als Zivilisten erkannt wurden.

Letzen Endes steht die Aktion, bei der fast 150 Zivilisten, darunter auch Kinder getötet wurden um vermutlich eine Hand voll Taliban zu "eliminieren" in einer äusserst unschönen Traditon der früheren Wehrmacht.

Die Taliban, so unzivilisiert und brutal sie uns auch erscheinen haben meines Wissens noch nie einen internationalen Terroranschlag verübt oder auch nur geplant.
Nicht die Taliban bedrohen uns oder unsere Werte. Das erledigen wir schon selbst!

Ich möchte hier noch auf einen wirklich erhellenden Kommentar von Herbert Prantl in der Süddeutschen. verweisen: http://www.sueddeutsche.de/politik/69/497375/text/

maguscarolus 14. Dezember 2009 um 13:35  

@Heinzi

Besser, als die offizielle Fabel vom guten Krieg und seinen guten Zielen nachzubeten ist es, sich über die besonderen Verhältnisse "asymmetrischer Kriegführung" und den Spezialfall Afghanistan zu informieren.

antiferengi 14. Dezember 2009 um 14:37  

@Heinzi
Von Pragmatiker zu Pragmatiker.
Krieg ist immer Blutbad. Ich sehe keinen Unterschied. Westliche Werte hatten einmal etwas damit zu tun, gegen Blutbäder zu sein. Nur kurz. Aber dennoch. Krieg ist Verteidigung, oder Angriff. Niemals eine Mission. Wer es als Mission sieht, - missioniert. Mit Blutbädern. Realität ist nur solange gültig, bis sie sich geändert hat. Ganz kurz war dies mal möglich. Im Westen. Bis die Pragmatiker wieder angefangen haben ihren Pragmatismus zu entschuldigen.

Heinzi 14. Dezember 2009 um 15:26  

Wie kann man satirisch übertreiben wenn die Realität längst eine Satire auf das Zusammenleben von Menschen und Gesellschaften geworden ist?

Anonym 14. Dezember 2009 um 16:10  

ja so denkt der bundesdeutsche Heinzi.
Worüber die Medien berichten, dass ist wahr. Der Irak hatte ja auch Massenvernichtungswaffen!
Aber mit Menschen, die tote Kinder als Unfall definieren, ist jede Diskussion zu schade. Für solche Menschen nutzt auch kein Bildungsgutschein mehr.

Anonym 14. Dezember 2009 um 16:18  

Lieber Roberto J. de Lapuente,
seh ich ganz genauso, was du hier trefflich auf den Punkt bringst.

Leider gibt es auch im atheistischen Spektrum Menschen die die Kriegspolitik von Obama/George W. Bush voll unterstützen, und dafür sind alle "Taliban" vom Erdboden wegzubomben.

Ich habe deswegen auch einmal eine Anfrage an eine atheistische Organisation geschickt und eine sehr bedenklich stimmende Antwort erhalten:

Um des lieben Friedens wegen, unter Gottlosen, sparen wir das Thema Kriegspolitik in heutiger Zeit aus, da es die - in ihrer Gottlosigkeit ansonsten einige -religionskritische Szene zerreißen würde.

Fazit:

Auch bei Mitatheisten/-religionskritikern gibt es Ideologen jeden Spektrums, bis hin sogar zu Hardcore-Ideologen der neoliberalen Sorte.

Wie überall in der Gesellschaft mittlerweile....

Ich seh's übrigens wie der Schwiegersohn von Karl Marx, und lehne auch die "Religion des Kapitals" als solche ab.

Einschub:

Der Text von Paul Lafargue "Die Religion des Kapitals" wurde erst kürzlich aufgelegt, und einiges an diesem Text ist - dank Neoliberalen - wieder hochaktuell...im 21. Jahrhundert....

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

antiferengi 14. Dezember 2009 um 16:44  

@Heinzi 15:26
Das wiederum hat was.

Heinzi 14. Dezember 2009 um 19:11  

"Leider gibt es auch im atheistischen Spektrum Menschen die die Kriegspolitik von Obama/George W. Bush voll unterstützen, und dafür sind alle "Taliban" vom Erdboden wegzubomben."


Atheisten sind die besseren Menschen oder was?
Verbrechen gibts nur unter den Religiösen, die ja alle irgendwie schon per se Fundamentalisten sind, weil sie an Dinge glauben, die SIE nicht sehen können?

Wie Sie ja korrekt weiter ausführen ist Misanthrophie in allen Ideologien verborgen. Davon ist keine Ausgenommen, auch nicht die, zu der gerade SIE gehören, Herr Leser!
Noch besser als die intellektuelle Gemeinschaft in der eigenen sozialen Gruppe zu prüfen, ist es, sich selbst zu prüfen.

philgeland 14. Dezember 2009 um 19:26  

Apropos Wertegemeinschaft: vor gut 30 Jahren fiel die Sowjetunion in Afghanistan ein und der "freiheitliche Westen" zeigte sich empört, boykottierte die Olympiade in Moskau und versorgte die afghanischen Rebellen mit Waffen.
Abgesehen davon, dass das heute nicht mehr in den Medien erwähnt zu werden scheint, ist die Lage heute natürlich vollkommen anders - ist ja klar.

Anonym 14. Dezember 2009 um 20:32  

@Heinzi

Sie schreiben:

"[...]Atheisten sind die besseren Menschen oder was?[...]"

Habe ich das irgendwo behauptet? Wie kommen Sie darauf, dass ich Atheisten für bessere Menschen halte?

"[...]Verbrechen gibts nur unter den Religiösen, die ja alle irgendwie schon per se Fundamentalisten sind, weil sie an Dinge glauben, die SIE nicht sehen können?[...][...]"

Das sind Ihre Schlussfolgerungen, die Sie mir in den Mund legen, ohne zu wissen wie genau ich darüber denke, aber als Atheist bin ich derartige Geschichtsklitterungen und Verharmlosungen von Religiösen, die ich perse nicht alle für Fundamentalisten halte, ja gewöhnt, und kann darüber nur noch lachen. Sie haben übrigens Recht, ich kann NIX sehen was NICHT existiert und im Falle der Islamisten immerhin zu tausendfachen Mord im WTC geführt hat. Wären die Atheisten, oder wenigstens religionskritisch eingestellte Menschen, gewesen, dann hätten wir keinen ominösen "Krieg gegen den Terror". Mohammed Atta hätte Bin Laden den Vogel zeigen sollten, zumal die Sage mit den Huris im Paradis nix anderes ist - ein Märchen aus dem vorderen Orient für Hirtennomaden, die es nicht besser wissen, eben genau wie das Christentum und Judentum auch - kein Bedarf dafür im 21. Jahrhundert nach der Aufklärung durch Voltaire, Kant und andere Geistesgrößen....

"[...]Wie Sie ja korrekt weiter ausführen ist Misanthrophie in allen Ideologien verborgen. Davon ist keine Ausgenommen, auch nicht die, zu der gerade SIE gehören, Herr Leser![...]"

Wieso so aufgeregt? Ich halte meinen Atheismus, als ehemals dogmengläubiger Ex-Katholik der römisch-katholischen Sorten für eine Ideologie - Deratige Vorwürfe ist man ja von Dogmengläubigen wie Ihnen bereits gewöhnt, und lacht darüber.

"[...]Noch besser als die intellektuelle Gemeinschaft in der eigenen sozialen Gruppe zu prüfen, ist es, sich selbst zu prüfen.[...]"

Weiser Satz, den Sie sicher irgendwo einmal nachgelesen haben, und bei sich selbst anwenden sollten - lieber Heinzi....

Statt mit uralten, längst wiederlegten Vorurteilen gegen Atheisten und Religionskritiker bzw. Freidenker loszulegen.

Gute Besserung
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 14. Dezember 2009 um 20:36  

@philgeland

Es ist schon der Hammer, und Sie haben völlig Recht, was die Verlogenheit des Westens angeht - Man sollte auch immer wieder wiederholen, die Islamisten sind ein Produkt der USA im Kampf gegen die Sowjetunion. Jürgen Elsässer, ein Buchautor, hat ja auch mal beschrieben wo die Praxis der Islamisten - unter US-Unterstützung - noch so gewirkt hat - Osama Bin Laden war im Ex-jugoslawischen Bürgerkrieg auch im Auftrag der CIA unterwegs, aber damals wurde ja nur einseitig über die "bösen" Serben berichtet.

Das die Islamisten die selben Massaker, und ethischen Vertreibungen, an serbischen ZivilistInnen anrichteten wurde im Westen geflissentlich verschwiegen....

Eine Geburt der CIA, dass ist Osama bin Laden, und die "Taliban" müssen darunter leiden, dass der Geist losgeworden ist, den die USA einst selbst rief....

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 14. Dezember 2009 um 20:40  

@Heinzi

Wenn Sie gerne mit Atheisten diskutieren, dann hätte ich Ihnen einen guten Tipp:

http://feuerbringer.com

Dort können Sie sich z.B. darüber aufregen:

http://feuerbringer.com/2009/12/13/herabwurdigung-religioser-lehren/#more-2583

Übrigens, ich kann die Bibel lesen, ohne gleich wieder römisch-katholisch, oder gar dogmengläubiger Christ, zu werden. Umgekehrt glaube ich nicht daran, dass Sie etwas religionskritisches Lesen können, ohne gleich ausfällig zu werden - oder noch schlimmer: Ihren "Glauben" zu verlieren, der ja - in Ihren Augen - keine Ideologie ist.

Freies Denken schon.....

Amüsierte Grüße
der freidenkende Nachdenkseiten-Leser

Anonym 14. Dezember 2009 um 21:59  

Hi philgeland, dass die SU 1979 in Afghanistan "eingefallen" sei ist nur eine von die vielen üblen Nato-Lügen des Kalten Krieges.
Die SU erwies den damaligen Regierungen auf deren mehrmaliges Ersuchen hin militärischen Beistand, weil sich diese Regierungen eines mächtigen Widerstandes von einheimischen "Taliban" erwehren mussten, welche von den USA,deren europäische Nato-Vasallen, und natürlich auch von Saudi-Arabien und anderen reaktionären (Pakistan, etc..) Staaten gewaltig aufgebaut und untertützt wurden.
Einer dieser "Freiheitshelden" in jenen "Kampf" gegen die "sowjetische Invasion" hieß übrigens Osama bin Laden.
Daher lag die Geburtsstunde dieses ganzen politischen "Islamismus" auch in den späten 70er Jahren des vergangenen Jahrhunderts.
Diese heutigen "Islamisten" sind daher getrost als Geschöpfe, Kreaturen des modernen "Westens" und seiner Spießgesellen in Teilen der arabischen Welt anzusehen.
Die damalige "Empörung" der Nato-Politiker und Nato-Medien über den "sowjetischen Einmarsch" war daher nur Lug und Trug, Heuchelei, Volksverblödung.
Übrigens: Unter den "bösen Regimen", welche die "bösen Russen" im Abwehrkampf zur Hilfe riefen, waren Frauen und Mädchen schon recht gleichberechtigt, konnten Schulen und Unis besuchen, Berufe erlernen und ausüben, nicht wenige auch in den damals soz. Ländern.
Warum nur verschweigen so viele "Linke" und vermeintlich "Fortschrittliche" immer wieder so vehement Fakten, plappern oft so gedankenlos uralte Nato-Lügen nach?
Die Verantwortung für die gesamte Tragöde von so vielen Menschen in Afghanistan haben vor allem die Nato-Imperialisten, allen voran die USA und ihre europäischen Vasallen und deren reaktionäre feudale Spießgesellen, "Stammesführer" & Co. aus diesem Raum zu tragen.
Und "Deutschland" darf da natürlich nicht abseits stehen, Leichen hin oder her, "dabei sein ist alles", oder auch: "Wir sind wieder wer!".
Erinnert sich an diesen Ausspruch noch wer?

Heinzi 14. Dezember 2009 um 22:09  

"die Sie mir in den Mund legen, ohne zu wissen wie genau ich darüber denke"

Ich habe nur zwei FRAGEN gestellt, auf Grund eines offensichtlichen Formulierungs faux pas oder gar eines freudschen Verschreibers?

Daraus folgern zwei unverbindliche Fragen. Was werden Sie so nervös?

__

Wer noch an die Mär des WTC und Osama Bin LAdens Räuberbande glaubt, ist so lächerlich leichtgläubig, das er dem naivsten Religiösen in nichts nachsteht ...

Ich gehe mal hypothetisch darauf ein und Osama hat das WTC mit Flugzeugen kaputtgebombt.

War das eine politische oder eine religiöse Aktion? Woher wissen Sie welcher Geist dahinter stand?
Warum könnte Osama, so er es mit seinen Mannen war, so sauer gewesen sein? Darüber das in den USA Christen abhängen?
Was also kann es sein? Die islamischen fundamentalisten sind vom CIA nach Afghanistan gebracht worden, ausgerüstet und ausgebildet worden. Mehr als 120.000 Mujaheddins. Offizielles Statement des CIA.

Also wenn diese "Fanatiker" mit dem Westen so eng gegen die gottlosen Russen zusammenarbeiten können, wie groß ist dann die religiöse Wut auf den christlichen Gegner? Wohl eher Partner...

Oder der Herr Bush. Ein paar christliche Metaphern und schon ist er in der Gunst der WEltöffentlichkeit ein religiöser Fanatiker. Ein geldgeiler kriegslüsterner Betrüger. Was hat der wohl mit Religion zu schaffen? Vielleicht doch reines politisches Kalkül um Anhänger bei den Evangelikalen zu gewinnen?

Also es wäre möglich, ja vielleicht sind so manche Atheisten äußerst leichtgläubig wenns darum geht, den religiösen Gruppen gleich welcher Richtung Dreck anzuhängen....

Nicht anders als der Christ, der dem bösen Islam alles mögliche an den Kopf wirft. Ich sags ja immer wieder Atheismus ist seine eigene gottlose Religion...

__

Nein, ich belasse es mit kleineren Meinungsaustauschen an anderen Orten. Es macht keinen Sinn mit Fundamentalisten gleich welcher Seite zu diskutieren. Daher lohnt sich ein Besuch atheistischer Pamphletportale nicht.

Ich würde vermuten, daß sie als EX Religiöser kaum anders sind als ehemalige Linke, die in der Verfolgung ihrer alten Kumpanen meist mehr Eifer an den Tag legen, als es den Mitte-Rechts Liberal Neoliberalfundamentalen etc einfallen würde...

_


"Statt mit uralten, längst wiederlegten Vorurteilen gegen Atheisten und Religionskritiker bzw. Freidenker loszulegen."

Wie können Sie das behaupten? Genau durch solche Aussagen untermauern Sie ihre eigene moralische Oberhoheit.
Woher wollen Sie wissen, das es nicht einen Haufen solcher Dumpfbackenatheisten gibt, von denen ich spreche? Selbst wenn Sie ehrbar und fair sind. Wieso können Sie das für alle anderen Atheisten annehmen?
Kenn ich aus den Fundamentalistenpredigten: WIR sind die GUTEN! DIe anderen sind DIE BÖSEN!

Gute Nacht!

Heinzi

Anonym 14. Dezember 2009 um 22:36  

Ich meine ich hatte diesen Kommentar schon mal geschickt. Aber vielleicht auch falsch abgedrückt. Es kamen Turbulenzen dazwischen. Hier nochmal der Versuch, kürzer und anders, die Wahrheit ist ja spontan und nie völlig vorgefertigt.

Albrecht Müller, Nachdenkseiten-Chef fragt: wieso kein 'Krieg gegen Terror' in Saudi Arabien? Ich kann daa leicht beantworten.

Man ist in Afghanistan aus folgenden Gründen:

1. Rache nach 9/11,
2. Selbstverteidigung nach 9/11,
3. Krieg gegen Terrorismus und Ähnliches (da waren Al Kaida und Bin Laden Gäste!)
4. weil man nach 1 und 2 und 3. nun drin ist.

Man führt weder im Iran noch in Saudi Arabien im Lande Krieg gegen den Terror, weil man keinen direkten Grund hat dort einzumarschieren. Das kann aber kommen, insbesondere im Iran (Bombe)

Wenn Saudi Arabien sich irgendwann gebärdet hätte wie Afghanistan hätte man auch was gegen die Saudis unternehmen müssen. Vorausgesetzt es ist realpolitisch möglich.
Richtig, wenn es realpolitisch nicht möglich ist, kann man auch den Frauen im Islam nicht zu Hilfe kommen. Dann muß man sich auf die Diplomatie beschränken.

Angenommen China würde Al Kaida Unterschlupf gewähren. Dann müßte man nach Albrecht Müller in China einmarschieren. Gute Nacht allerseits. Ich gehe nach einem ganz harten Tag jetzt auch ins Bett.

Anonym 14. Dezember 2009 um 23:43  

@Heinzi

Ihre vorurteilsbeladenen Ausführungen kommentiere ich nicht weiter - Sie behalten Ihre Meinung und ich die meine, die besagt, dass es ohne Religion nie einen religiösen Terror gegeben hätte.

Es gibt nicht einen Atheisten, der einen Religionskrieg angezettelt hat - seit Beginn der Menschheit, und da ich Stalin, Mao, Hitler & Co. für Menschen halte, die sich selbst als Götter ansahen ist meine These unumstößlich.

Religionen sind das Problem, da die auf einen schönen uralten Spruch der Inquisition stehen:

"Entweder Du glaubst dran, oder du mußt dran glauben!"

Sie können sich jetzt mal ausmalen wie der Spruch gemeint ist....

Was übrigens den heutigen Kreuzzug gegen den Islam angeht, da beteiligen sich aufrechte Gottlose eigentlich nicht dran, da die nicht auf uralte römische Foltersymbole (Das Kreuz) oder auf islamische Gegensymbole (Die Kaaba) stehen....

Frei nach dem alten Fritz:

"Soll jeder nach seiner Facon glücklich werden."

Ich will die Thematik nicht weiter vertiefen, dazu gibt es andere Blogs, und ich hab Ihnen ja eine Blogadresse eines solchen "teuflischen" Gottlosen genannt - Wenn Sie der ohne Furcht folgen, wie ich bezweifle, dann können Sie dort fleißig über Atheisten rumproleten, und erhalten sicher die ein- oder andere bessere Antwort als von mir hier....

Ich bleib dabei, Atheisten sind zwar nicht die besseren Menschen, aber den Gotteskriegern um Obama, Merkel & Co. sollten die auch nicht nachrennen....da erledigt sich deren Atheismus von selbst....

Übrigens, Gott ist für mich auch die Religion des Neoliberalismus, die ich als Ketzer ebenso ablehen wie uralte Hirtenreligionen, die seit 2000 Jahren längst veraltet sein dürften, und nicht mehr ins 21. Jahrhundert nach der Aufklärung passen.

Gute Nacht
Nachdenkseiten-Leser
(der weder Sie missionieren will, noch selbst missioniert werden will).

Anonym 14. Dezember 2009 um 23:48  

"[...]Angenommen China würde Al Kaida Unterschlupf gewähren. Dann müßte man nach Albrecht Müller in China einmarschieren. Gute Nacht allerseits. Ich gehe nach einem ganz harten Tag jetzt auch ins Bett.
[...]"

Das ist ja genau die Logik der neoliberlalen Kriegsherren, die Albrecht Müller hier entlarvt, und nicht was Herr Müller selbst will...

Irgendwie kommt mir die USA derzeit vor wie der Mann, der einen Flaschengeist (=Osama Bin Laden) losließ, der sich gegen den "Herrn" wendet, und der Rest der Welt beteiligt sich an der Zähmung, oder Vernichtung, dieses selbsterschaffenen Geistes.

Obama ist, wie seine Nobelpreisrede eindrucksvoll belegt hat, leider auch nur ein Teil des militärisch-industriellen Komplexes der USA, darauf wollte Herr Müller hinaus.

Übrigens, die Außenministerin der USA hat nun schon 2 nicht-islamische Länder bedroht - Bolivien und Venezuela.

Beide angeblich weil die den Iran unterstützen - Der wahre Grund liegt wohl eher darin, dass diese Staaten ihren eigenen Weg gehen wollen, ohne als "Hinterhof der USA" zu gelten.

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Ralf-zwei.null 15. Dezember 2009 um 07:47  

@Anonym, 14. Dezember 2009 22:36,

da haben wir Deutsche und unser schönes Land ja noch mal so richtig Schwein gehabt, dass die Amis nicht mitbekommen hatten damals, dass mindestens einer von den Attentäter-Piloten in Deutschland wohnte und studierte. Wer weiß, wie viele es noch sind? Vorsorglich bombardieren, die deutschen Unis?

xpuca 15. Dezember 2009 um 09:33  

Hörte ich da eben Friedensmission? :-)

Sehr lustig wenn man sich dann die Einschätzung von Bundesverwaltungsrichter Dieter Deiseroth zum Thema Afghanistan anhört: "Bei den nach 9/11 vor allem von der US-Regierung seit September/Oktober 2001 veranlassten Militäroperationen in Afghanistan ging und geht es um zweierlei: um die "Operation Enduring Freedom" (OEF) und um die Einsätze der "Internationalen Sicherheitsunterstützungskräfte" (ISAF). OEF wurde und wird völkerrechtlich und politisch als "Selbstverteidigung" nach Art. 51 UN-Charta im Rahmen des von Präsident Bush jun. ausgerufenen "War on Terror" gerechtfertigt [...]"
"Ob die völkerrechtlichen Voraussetzungen für die "Operation Enduring Freedom" nach 9/11 jemals vorlagen, ist höchst zweifelhaft. Jedenfalls heute ist m.E. eine Berufung auf das Selbstverteidigungsrecht des Art. 51 UN-Charta nicht gerechtfertigt."

Link:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31729/1.html

Heinzi 15. Dezember 2009 um 09:47  

"Es gibt nicht einen Atheisten, der einen Religionskrieg angezettelt hat - seit Beginn der Menschheit, und da ich Stalin, Mao, Hitler & Co. für Menschen halte, die sich selbst als Götter ansahen ist meine These unumstößlich."

Unglaublich. Und genau so wie ich es Ihnen vorwerfe, so stellen Sie sich gerade dar. Das belegt dieses Statement vortrefflich. Ich muss Ihnenen nichts Nachsagen oder Vorwerfen, nichts unterstellen. Das schaffen Sie selbst mit Ihren eigenen Formulierungen, die den Geist hinter Ihrer religiösen Dogmen gleichwertigen Überzeugungen verraten, schon selbst.

Wer religiös ist, bestimmen also einzig Sie alleine? In Ihrem verqueren Weltbild funktioniert das sicherlich. Sie mögen auch gar nicht so falsch liegen, wenn Sie dem Diktator einen Gotteskomplex unterstellen, aber gerade das sollte Sie doch nachdenklich stimmen.

Wie ich schon sagte:

Noch besser als die intellektuelle Gemeinschaft in der eigenen sozialen Gruppe zu prüfen, ist es, sich selbst zu prüfen.


Immer wieder spannend mit Ihnen :-)

Lassen Sie uns das Thema nun hier beenden, dafür ist der Blogkommentar nicht da.

MFG

Heinzi

xpuca 15. Dezember 2009 um 10:21  

"Man ist in Afghanistan aus folgenden Gründen:

1. Rache nach 9/11,
2. Selbstverteidigung nach 9/11,
3. Krieg gegen Terrorismus und Ähnliches (da waren Al Kaida und Bin Laden Gäste!)
4. weil man nach 1 und 2 und 3. nun drin ist."

zu 1. + 2.) Das ist nachweislich falsch. Die Pläne zum Angriff auf Afghanistan lagen schon vor 9/11 auf dem Tisch. Siehe auch das zuvor verlinkte Interview mit Dieter Deiseroth. 9/11 wurde dazu instrumentalisiert um eine Marionettenregierung in Afghanistan zu installieren.

zu 3.) Auch zu diesem Mythos gibt es erschreckend wenig Beweise. das FBI jedenfalls sagt das sie keine harten beweise für die Beteiligung von Bin laden respektive Al Quaida an 9/11 haben.

Rex Tomb vom FBI: "The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden’s Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11.”

Huch... Bomben auf Afghanistan obwohl die ermittelnden Behörden keine "harten Beweise" für die Beteiligung des Hauptprotagonisten hat?


Bezüglich der Verwicklungen der Al Quaida mit den Amerikanischen Diensten und vorallem die guten Beziehungen zu Osama bin Laden, sollte man auch dringend Sibel Edmonds zu Wort kommen lassen:

"Diese "engen Beziehungen" zu Bin Laden schlossen auch seinen Einsatz bei "Operationen" in Zentralasien ein, auch in Xinjiang (dem Uigurischen Autonomen Gebiet) in China. Bei diesen "Operationen" wurden Al-Qaida und die Taliban in der gleichen Weise eingesetzt, "wie wir das während des afghanisch/sowjetischen Konflikts taten", das heißt, sie bekämpften stellvertretend für uns unsere Feinde.[...]"

http://tinyurl.com/y88bjr8

Anonym 15. Dezember 2009 um 10:35  

@Heinzi

Danke, Sie warten ja nur darauf, dass Ihnen jemand Munition für ihre absurden Thesen liefert.

Ich bleib dabei:

Meine Ansicht über Religiöse ist meine Ansicht, und Ihre Ansicht über Atheisten ist Ihre Ansicht - so falsch ich die auch halte. Um es mit Voltaire zu sagen: "Ich teile Ihre Ansicht nicht, aber würde Ihnen dennoch beistehen."

So sah es der Atheist Voltaire mit Religiösen, und sonstigen Fanatikern des Glaubens.

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 15. Dezember 2009 um 13:05  

@Nachdenkseiten-Leser

Wie Religiöse zur Meinungsfreiheit stehen, dass kann man ja hier sehen:

http://derstandard.at/1259281679650/Bilderstreit-Deix-Karikaturen-Kirche-schaltet-Justiz-ein

....man kann zu den Karikaturen stehen wie man will, aber die Justiz einzuschalten erinnert fatal an den Streit um die Mohammed-Karikaturen, die eben Trittbrettfahrer produziert.

Bei religiösen Dogmatikern hört die Meinungsfreiheit, und das Nachdenken eben beim ominösen Gottesglauben auf.

Jeder, der anderer Ansicht ist, gehört auch heute noch, nach dem Glauben der Religiösen, via Justiz verurteilt.

Verbrennen ist nicht mehr drin, ergo kommen die mit persönlichen Diffamierungen und Verbotsanträgen an die Adresse von ReligionskritikerInnen und AtheistInnen.

Anonym 15. Dezember 2009 um 17:17  

Aus dem Augenwinkel habe ich gerade mitbekommen, das es auch um die Gefährlichkeit der Religion geht. Ich habe das nicht weiter verfolgt.

Das Thema Religion ist für mich erledigt. Es gibt keinen Beweis für die Existenz eines "Wesens".

Die These das dies der Anfang der Welt ist, ist uninteressant, da gibt es interessantere Überlegungen.

Übrigens "Who created the creator?"

Man kann dazu und zum Anfang der Welt interessante logische Überlegungen anstellen, vielleicht ein andermal oder wenn jemand sie hier und jetzt wissen will!?

Angenommen Gott existiert, dann kann er nicht allmächtig und gütig zugleich sein. Das ist gesichertes Wissen! Oder ist es gütig, wenn ein Allmächtiger z. B. mehr als 200 Menschen in einem Tunnel verbrennt, weil ein Radiator defekt geht? Er hätte ihn doch in seiner Güte und Allmacht reparieren können.

Epikur und David Hume (nur Beispiele) haben dazu alles bereits gesagt aber es muß den Glaubenden immer wieder neu gesagt werden. Unfaßbar!

Nun aber was ich eigentlich sagen wollte. Man kann sagen, wie Heinzi das tut, das die Religion den Terror erzeugt, wie andere Ideologien auch. Religionen sind Ideologien. Da sie keine Argumente haben, müssen sie den Ungläubigen letztlich durch Feuer und Schwert überzeugen. Das Christentum ist in dieser Hinsicht momentan nicht schlimm. Es ist wie Jürgen Becker sagt eben nicht die schlechteste Religion. Es ist nicht auf Haß gebaut wie der Islam. Aber was ich sagen will. Letztlich ist nicht die Religion Schuld, sondern der Hang vieler Menschen sich einer Religion zu unterwerfen. Gegen Religionen könnte man vorgehen. Aber der Hang zur Religion bleibt wohl bestehen. Sonst könnte man den Menschen gut machen (erziehen). Ich glaube das geht insgesamt nicht.

Anonym 15. Dezember 2009 um 17:57  

"Das ist ja genau die Logik der neoliberlalen Kriegsherren, die Albrecht Müller hier entlarvt, und nicht was Herr Müller selbst will..."

Es ist logisch etwas vertrackt.

Aber nein, nein, Albrecht Müller sagt (implizit, explizit) wenn man in Afghanistan ist, dann müßte man logischerweise auch in Saudi Arabien oder anderswo sein. Denn er meint wohl das andere Staaten mit Afghanistan prinzipiell vergleichbar sind. Und fragt dann eben. Wenn in Afghanistan , warum dann nicht auch da? Und meint damit, daß in Afghanistan eben kein Krieg gegen Terror geführt wird, sondern und das nur eingetrichtert wird.

Ich aber sage:

Man ist in Afghanistan: weil dort ursprünglich eine terroristische

Sondersituation

vorlag Und weil man das realpolitisch realisieren konnte.
Wenn man das realpolitisch nicht realisieren kann, dann führt auch eine Sondersituation nicht zum Eingreifen.

In Saudi Arabien z. B.lag und liegt eben keine solch extreme Terror-Sondersituation vor wie es in Afghanistan 2001 der Fall war.

Müller argumentiert letzlich so, als ob in Afghanistan keine Sondersituation vorgelegen hätte und das ist falsch, es lag eine Sondersituation vor! Afghanistan und Saudi Arabien sind nicht vergleichbar, wie Müller suggerieren will.

Und genau weil eine besondere Terror-Situation vorlag und es machbar war (zumindest glaubte man das wohl), wurde Afghanistan zu Recht angegangen und Saudi Arabien nicht und der Iran im Moment auch nicht. Aber eins ist klar wenn der Iran an die Bombe zu drohen kommt, liegt auch da eine Sondersituation vor und dann krachts, mit welchen Folgen auch immer. Alles andere wäre ja Selbstmord des Westens oder Israels.

Ich schätze Müller und die Nachdenkseiten innenpolitisch durchaus, aber die unkritische "Friedensfreundlichkeit" schätze ich überhaupt nicht. Es gibt wie Obama sagt durchaus notwendige Kriege, die einem von einem teuflischen Gegner aufgezwungen werden.

Heinzi 15. Dezember 2009 um 18:52  

"Epikur und David Hume (nur Beispiele) haben dazu alles bereits gesagt aber es muß den Glaubenden immer wieder neu gesagt werden. Unfaßbar!"

Es ist ja IHRE Sache was SIE glauben wollen. Aber Epikur sind nicht die LEHRER aller Menschen. JEDER hat das Recht sich seine eigenen auszusuchen. Das vergessen Menschen immer wieder. Insbesondere diejenigen, die sich für die moralische und philosophische Krone halten. Das sind unter anderem insbesondere heute gottlose Ideologie predigende Atheisten.

Fanatismus hat viele Gesichter. Religiöse Menschen wurden schon seit jeher verfolgt und wenn sich Atheisten in ihrer vermeintlichen Überlegenheit suhlen, begeben sie sich bereits aufs dünne Glatteis.


,Da sie keine Argumente haben, müssen sie den Ungläubigen letztlich durch Feuer und Schwert überzeugen.

Weil Sie ein Argument nicht gelten lassen, darum gibt es das Argument nicht?

Interessante Defintion.

"Aber was ich sagen will. Letztlich ist nicht die Religion Schuld, sondern der Hang vieler Menschen sich einer Religion zu unterwerfen."

Damit kommen wir doch der wirklichen Wahrheit schon mal näher. Denn das Individuum entscheidet was es tut. Wenn sich jemand durch einen Bundeswehr Offizier, einen "SS" Oberst, einen Hitler, seinen Vater oder seine Mutter, seinen Bruder oder Sohn, seinen Nachbarn oder Freund, seinen Chef oder wen auch immer dazu anstacheln läßt, einen Mord zu begehen, ist das Anstacheln genauso verwerflich wie die Tat an sich. Täter bleibt aber der, der die Waffe zückt und einen Mord begeht.
Das machen Menschen immer wieder gerne, wenn sie sich moralisch überlegen fühlen und ihren Nächsten für dümmer schlechter unwürdiger unmenschlicher oder dämonischen Abschaum halten. Genau das ist die Folge von Unmenschlichkeit.

"Aber der Hang zur Religion bleibt wohl bestehen. Sonst könnte man den Menschen gut machen (erziehen)."

Noch faschistischere Thesen haben Sie nicht auf Lager? Erziehungslager für Menschen anderen Glaubens / anderer Einstellungen?


"Ich glaube das geht insgesamt nicht."

Sehr richtig. Und weil das sogar ein christlicher Gott erkannt weiß, überläßt er den Menschen die Entscheidung Gut / Böse zu handeln selbst. Solange er es für richtig hält. Die Folgen müssen Menschen dann aber auch selbst tragen.
Egal ob Wasserstoffbombe oder Biowaffen, Umwelt Verseuchung oder Autounfälle. Der Mensch ist für seine Handlungen heute verantwortlich.

Insbesondere diejenigen, die nach eigenem Bekunden die Ratschläge der Bibel nicht befolgen wollen, sollten sich mit der Forderung nach besseren Lebensbedingungen durch göttliche Intervention zurückhalten oder nachlesen, was vom Individuum gefordert ist, damit die Bedingungen sich etwas bessern können und demgemäß handeln.

In diesem Sinne, christliche Grüße
und danke allen für den Meinungsaustausch Atheismus / Religion

back to topic?

MFG

Heinzi

Anonym 15. Dezember 2009 um 19:40  

"[...]Ich schätze Müller und die Nachdenkseiten innenpolitisch durchaus, aber die unkritische "Friedensfreundlichkeit" schätze ich überhaupt nicht. Es gibt wie Obama sagt durchaus notwendige Kriege, die einem von einem teuflischen Gegner aufgezwungen werden.
[...]"

Danke für Ihre eindeutige Wortwahl, die sehr ideologisch ist, und Obama als neuen George W. Bush kennzeichnet, wenn es wahr wäre, was Sie über den "teuflischen Gegner" schreiben. Genau solche Sprüche waren es, die den Tagesthemen-Moderator Ulrich Wickert animiert haben George W. Bush mit Osama Bin Laden gleich zu setzen. Er wurde zwar von der Senderedaktion zurückgepfiffen, aber er hatte recht, genauso werden Kriege begründet, man entmenschlicht den Gegner (=teuflisch), um ihn besser vom Erdboden wegbomben zu können.

Eine uralte Strategie, und in Deutschland von 1933 - 1945 für fast jeden Gegner Hitler-Deutschlands angewandt.

Insbesondere gegen die terroristischen Partisanenverbände in Polen, auf dem Gebiet der heutigen Ukraine und Weißrusslands.

Empfehle zur Heilung von dieser Entmenschlichungsthese dringend den Film "Unbeugsam", der einmal zeigt wen Deutschland so alles als "Teufel" und "Terroristen" ansah, und wer damals in Weißrußland die wirklichen Unmenschen waren - Kleiner Tipp, die Bielski-Partisanen waren es nicht....

Zu den anderen Thesen von Ihnen, da empfehle ich Michael Moore "Fahrenheit 9/11" - Wirklich ein guter Film, den sich jeder einmal reinziehen sollte, der den Kriegskurs der USA unumschränkt unterstützt - seit dem 11. September 2001.

Fazit:

Albrecht Müller liegt völlig richtig, und es ist gut, dass er, wie andere Sozis, nicht den Weg des Verrats an alten Idealen Willy Brandts gegangen ist - auch in punkto Kriegspolitik nicht.

So mancher in .de könnte sich noch eine Scheibe von Albrecht Müller und Wolfgang Lieb abschneiden. Von Michael Moore übrigens sowieso, und ich warte gespannt auf einen neuen Film, wo er sich der Obamamanie annimmt.

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 15. Dezember 2009 um 19:49  

Entschuldigung und Korrektur!

Entschuldigung, ich bin etwas müde, ich stehe, obwohl Atheist natürlich sachlich eher auf der Seite von Heinzi.

Meine Ausführungen zur Religion bleiben aber bestehen. Aber ich habe Heinzi eine falsche Aussage unterstellt, denn wie ich jetzt sehe, Heinzi zitierte ja den Atheisten und machte die Aussage nicht selbst.

Ich hoffe ich habs jetzt richtig gelesen und entschuldige mich hiermit für diesen Lapsus!

Mein Kommentar bleibt bestehen, aber man muß

"Man kann sagen, wie Heinzi das tut

ersetzen durch

"Man kann sagen ..."

Anonym 15. Dezember 2009 um 19:52  

@Heinzi

Ich sag nur mit Franz Buggle, und seinem Buchtitel "Denn Sie wissen nicht was Sie glauben."

Die Ratschläge der Bibel, lieber Heinzi kannst du dort getrost nachlesen, mit entsprechenden Zitaten, die man natürlich als heutiger Gläubiger nicht wörtlich nehmen sollte, da die zu Kindstötung, Völker- und Judenmorden & anderen seltsamen Dingen auffordern, und die früher oft auch genauso wörtlich umgesetzt wurden, wie es in der Bibel steht.

Übrigens, religiöse Texte, egal ob Bibel, Koran oder sonstiger Text sind sehr oft so auslegbar, dass die eben zu solch bösen Dingen wie oben erwähnt führen - Nicht erst seit dem 11. September 2001.....

Nein, von Anfang an standen Christen, um mal ein Beispiel zu nennen, auf Abschlachtung Andersdenkender und -gläubiger.

Die frommen Heiligenlegenden erzählen natürlich nix davon, wie von den ersten Tagen des Christentums eine ganze Kultur - die altrömische, um nur ein Beispiel zu nennen - vernichtet wurde, und zwar physisch und nach deren Ableben noch durch Diffamierung der römischen Kultur durch christliche HistorikerInnen -bis heute.

Diese Tatsachen sind übrigens auch auf andere Religionen ausdehnbar, aber ich beschränke mich hier einmal rein auf das Christentum.

Dazu gibt es übrigens einen neuen Voltaire, der eine "Kriminalgeschichte des Christentums" aufgeschrieben hat, die bis heute kein gutes Haar an dieser Religion gelassen hat, Karlheinz Deschner.

Deschner übrigens schreibt selbst, dass er sich, als Ex-Theologe, mit seiner beschränkten Lebenszeit nur auf das Christentum, und die Geschichtsschreibung der Opfer des Christentums beschränkt, aber seine - bis dato nie widerlegten - Erkenntnisse über Religion sind auf jede andere übertragbar.

Wer immer noch denkt, dass Religion friedlich sei, der sollte sich diese Geschichte aus der Sicht der Opfer der christlichen Religionen einmal reinziehen.

Die Märtyrerzahl der Un- und Nichtgläubigen ist um einiges höher als die der angeblich christlichen Opfer unter Nero....

Heinzi 15. Dezember 2009 um 20:00  

http://www.farberot.de/mp3/GegenStandpunkt_Obama_change_atomwaffenfrei_Welt.mp3

http://www.farberot.de/mp3/GegenStandpunkt_TI_Obama_MWirth.mp3


Bis zum Video könnte dies die Obamamanie etwas mehr dämpfen.

Anonym 15. Dezember 2009 um 20:02  

"[...]Aber der Hang zur Religion bleibt wohl bestehen. Sonst könnte man den Menschen gut machen (erziehen). Ich glaube das geht insgesamt nicht.
[...]"

Der "Neue Atheist" Daniel C. Dennett ein Begriff?

Nein, ich empfehle Ihnen mal sein Buch "Den Bann brechen. Religion als natürliches Phänomen"

Er spricht dort von einer Evolution.

Nämlich der Evolution der Religion, aus atheistischer Sicht.

Sein bestes Beispiel fand ich das mit dem Cargo-Kult, das beschreibt wie Religionen entstehen dürften:

"[...]Cargo-Kult

Der Ausdruck Cargo-Kult (auch Cargokult Cargo-Cult ) bezeichnet eine Vielfalt religiöser Bewegungen Melanesiens (u.a. Papua-Neuguinea ). Er hat seine Wurzeln in der Begegnung von Weißen und Melanesiern die neue Ware ( Kargo ) in ehemals isolierte melanesische Kulturen brachten. Die Kulte leben von der Erwartung der Wiederkunft der Ahnen die moderne westliche Waren mit sich bringen.
Bedingt durch die Vielfalt der Bewegungen und Erscheinungsformen hat sich kein einheitliches Bild herausgebildet. Oft handelt es sich um eine Mixtur christlichen und nichtchristlichen Gedankengutes.[...]"

Quelle und kompletter Text:

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Cargo-Kult.html

...man könnte mit dem großen dt. Philosophen Feuerbach sagen:

Nicht Gott hat den Menschen erschaffen, sondern der Mensch schafft sich seinen Gott bzw. der Mensch schafft sich seine Götter.

Heinzi muss das eben erst noch lernen ;-)

Danke für die Unterstützung.

Ich lass aber das Thema Religion jetzt wirklich, weil es mir zu blöde wird darüber zu diskutieren.

Ich schreibe es ja weiter unten, Heinzi hat seine Meinung über Religionskritiker, und ich behalte meine Meinung über Gläubige, die ich keineswegs alle für unbelehrbar halte...

Meine eigene Sozialisation vom römisch-katholischen Christen mit kindlichem Gottglauben, sogar 1-er Schüler in Religion, zu einem erwachsenen Atheisten ist da der beste Beweis für....auch Gläubige sind änderbar....bis hin zum Atheismus....

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 15. Dezember 2009 um 20:08  

An den Nachdenkseiten Leser.

Ich bin wahnsinnig müde und wenn ich darf werde ich demnächst ausführlicher.

Aber wenn Unbeteiligte durch Autobomben auf einem Markt in Stücke gerissen werden, dann ist das also nicht teuflisch?

Wenn Tote geschändet werden, dann ist das also nicht teuflisch?

Wenn Entführte vor laufender Kamera geköpft werden ist das also nicht teuflisch?

Wenn Kinder mit Sprengstoffgürtel auf Soldaten losgelassen werden und die zögern sich zu wehren, weil sie auf ein Kind nicht schießen wollen und dann in Stücke gerissen werden, dann ist das also nicht teuflisch.

Doch das ist alles teuflisch!

Gegen diese Teufel wird der "Krieg" gegen Terrorismus geführt!
Der Erfolg ist allerdings leider nicht garantiert.

Sie werden jetzt schreiben, das es teuflisch sei, wenn Menschen durch US Bombardement in Stücke gerissen werden. Das ist

schrecklich,

aber nicht teuflisch.

Anonym 15. Dezember 2009 um 20:22  

An Heinzi.

Ich habe Íhre Ausführungen nicht ganz gelesen, aber ich meine wir stimmen zu Afghanistan eher überein.

Aber mit Religion stimme ich gar nicht überein. Ich bin einfach Humanist, wenn man so etwas Großartiges von sich überhaupt behaupten darf.

Die Grundlagen des Glaubens sind logisch einfach falsch.

Wie Epikur bereits feststellte:

Will er Übel verhüten und kann nicht? Dann ist er ohnmächtig.

Kann er und will nicht? Dann ist er übelwollend.

Will er und kann er? Woher dann das Übel.

Besser kann man es nicht ausdrücken. Spätestens seit Epikur dürfte es also keinen Glauben an einen allmächtigen und gütigen Gott mehr geben.

Heinzi 15. Dezember 2009 um 22:57  

"Übrigens, religiöse Texte, egal ob Bibel, Koran oder sonstiger Text sind sehr oft so auslegbar"

Nehmen wir das mal als gegeben hin. Es stellt sich doch die Frage, wieso die Auslegbarkeit der Bibel gerade dann nicht mehr gelten soll, wenn Atheisten dieser Bibel Aussagen unterstellen wie sie das hier:

"da die zu Kindstötung, Völker- und Judenmorden & anderen seltsamen Dingen auffordern, und die früher oft auch genauso wörtlich umgesetzt wurden"

wie es in der Bibel steht."


Stimmt nicht. Mord ist nicht mit der Bibel vereinbar, auch nicht Kriegsdienst, auch keine Kindstötungen. Die Texte

Nur weil jemand irgendwelche Wunschvorstellungen in bestimmte Zeilen der Bibel interpretiert, steht es noch lange nicht da.
_

"Nämlich der Evolution der Religion, aus atheistischer Sicht."

Interessant. Einen Blinden werde ich aber trotzdem nicht nach dem Weg fragen, ohne jemanden beleidigen zu wollen :-)

__

"Wer immer noch denkt, dass Religion friedlich sei, der sollte sich diese Geschichte aus der Sicht der Opfer der christlichen Religionen einmal reinziehen."

Ist es so schwer für Sie wahrzuhaben? Nicht die Religion an sich ist das schlimme, das furchtbare und gemeine Wesen das den Menschen schlecht macht, der Mensch an sich hat Gute und Schlechte Tendenzen in sich.

gottlose Ethik hat ebenso viele Verbrechen begangen. Der Mensch ist Täter und Opfer. Hören Sie auf der Religion / Gott die Schuld für die Verbrechen der Menschen zu geben. Das ist unreflektiert.

__

"Nicht Gott hat den Menschen erschaffen, sondern der Mensch schafft sich seinen Gott bzw. der Mensch schafft sich seine Götter.

Heinzi muss das eben erst noch lernen ;-)"


Nein, das weiß ich längst. Daher auch mein Ansinnen dem Atheisten klar zu machen, das seine gottlose Ideologie einer Religion gleich kommt.

Das Gott die Welt nicht geschaffen hat, beweisen sie mir erst einmal. Wenn sie das können, kommen sie ganz groß raus :-)
__

"Will er Übel verhüten und kann nicht? Dann ist er ohnmächtig. "

"Glauben ohne Werke ist Tot"
Wenn Glauben nicht zu Werken führt, die den göttlichen Geboten "Liebe deinen Gott mit ganzem Herzen und ganzen Sinn und Liebe deinen Nächsten wie dich Selbst" führen, ist er tot und war nie vorhanden.
Damit ist der Glauben, der die bösen Werke nicht verhindert, kein lebendiger Glauben. Zumindest gemäß der biblischen Sichtweise.

"Kann er und will nicht? Dann ist er übelwollend."
Der Glaube ist eine Eigenschaft die sich der Mensch erarbeiten muss. Sein Wunsch auf den Glauben Taten folgen zu lassen, entspringt seinger Verantwortung.

"Will er und kann er? Woher dann das Übel."

Weil der Mensch Gut und Schlecht ist, weil er niemals Perfektion im Glauben und damit in seinen Taten gewinnen kann, weil er unvollkommen ist wie die Bibelschreiber es ausdrücken.

__

Institutionelle Religion entspicht nicht dem Glauben des Individuums.

Heinzi 15. Dezember 2009 um 23:02  

@ Anonym hat gesagt
15. Dezember 2009 20:08

Bist du ein Witzbold der trollen möchte?

Zwischen einem Partisanenkampf und einem Kampf der Armee ist ein himmelweiter Unterschied.

Was ist eine vom Himmel geschmissene Bombe oder eine durch einen Panzer geschossene Granate anderes als ein hinterhältiges Bombenattentat?

Sie messen mit zweierlei Maß, so extrem das es abstoßend ist.

Sie verklären einfach einen Feind zum Übel und gestatten alle Aktionen gegen denselben.

Willkommen in der Heilen Welt der Kriegsbefürworter.

Gute Nacht!

Heinzi

Anonym 16. Dezember 2009 um 19:13  

An Heinzi zum Abschluß.

Ich will den Blog nicht mißbrauchen um meine Ansichten zum Glauben zu äußern, aber diese Klarstellung sollte doch sein.

Sie haben mich völlig mißverstanden.
Aber vielleicht bin ich mit Schuld.

Die 3 Aussagen Epikurs beziehen sich nicht auf den Glauben, sondern auf Gott.
Es ist also eine Formulierung des Theodizee-Problems.

Anstelle von "er" müssen Sie "Gott" setzen. Aber ich werde nicht mehr antworten. Es macht mich auch immer traurig, wenn man knallhart gegen den Glauben argumentieren muß.

Übrigens ein Beweis der Nichtexistenz Gottes ist nicht so völlig unmöglich wie Sie vielleicht glauben. Ich empfehle: "God the failed hypothesis" von Victor J. Stenger. Stenger führt anhand von tiefliegenden physikalischen Prinzipien den Nachweis, das nichts in dieser Welt für die Existenz eines Gottes spricht. Im Gegenteil es spricht alles dagegen.

Anonym 16. Dezember 2009 um 21:40  

"[...]Anstelle von "er" müssen Sie "Gott" setzen. Aber ich werde nicht mehr antworten. Es macht mich auch immer traurig, wenn man knallhart gegen den Glauben argumentieren muß.
[...]"

Dem schließe ich mich an.

Heinzi ist einfach ein Unbelehrbarer, der wäre er im moslemischen Kulturkreis zuhause als Islamist durchgehen würde - insofern ist er der beste Beweis dafür, dass fanatische Gläubige doch mehr gemeinsam haben als uns Atheisten lieb ist. Leider muss man schreiben :-(

Gruß und danke für die Unterstützung
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 16. Dezember 2009 um 21:51  

"[...]Wer hat Gott erschaffen? Zur Aktualität von Ludwig Feuerbachs Religionskritik
in Zeiten der Kreuzzüge[...]"

Quelle und kompletter Text:

http://www.praxisphilosophie.de/reitmart.pdf

Fazit:

Kein ominöser "Gott" hat "den Menschen" erschaffen, sondern der Mensch schafft sich einen Gott bzw. Götter.

Heinzi würde als Papua-Neuguinese eine Cola-Dose anbeten, wenn die ihm übernatürlich erscheinen würde *grins*

Er betet ja auch ein Stück Holz in Kreuzform an *doppelgrins*

Anonym 16. Dezember 2009 um 21:59  

"[...]Sie werden jetzt schreiben, das es teuflisch sei, wenn Menschen durch US Bombardement in Stücke gerissen werden. Das ist

schrecklich,

aber nicht teuflisch.
[...]"

Nein, da mir religiöse Definitionen perse abgehen und ich weder an "Gott" noch an einen "Teufel" glaube.

Gibt übrigens größere Geister als ich, die es genauso sehen, der hier z.B.:

http://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm

Sein Buch "Jenseits von Gut und Böse" lege ich Ihnen ans Herz.

Hier ein Interview mit dem Autor:

http://hpd.de/node/7572

Ich sehe mich übrigens als neutralen Beobacher, als Atheist darf ich mir das erlauben, und neige eher zur Grausicht, d.h. beide Seiten sind brutal, und der beidseitige religiöse Wahn, der - zumindest in den USA dank Obama Geschichte sein dürfte - hätte fast zum Armaggedon geführt.

Gläubige, die dies gerne hätten werden hier sehr gut beschrieben, und ich bin heilfroh, dass Obama Präsident der USA ist - auch wenn ich ihn nicht mehr so bedingungslos unterstütze wie von Anfang an:

Religulous (tlw. OmU) ~ Bill Maher

...ansehen - Dort wird sehr toll beschrieben wohin uns die Kreuzritter um George W. Bush und Osama Bin Ladens Sarrazenen führen wollten.

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 16. Dezember 2009 um 22:09  

Apropo "teuflisch": Es wird Sie jetzt schockieren, aber ich geb dem Nachdenkseiten-Leser recht.
Es gibt keine "Teufel", weder bei den Taliban, die Christen und Atheisten für solche "Teufel" halten noch bei deren Gegnern, die alle Moslems für "Teufel" halten - in ihrer längst veralteten Kreuzzugslogik.

Der Mensch selbst ist eine Bestie, dass weiß man spätestens seit dem Mißbrauch von Darwins Thesen, und nach neuesten Untersuchungen (z.B. Milgram-Folter-Experiment).

Es ist traurig, aber in jedem von uns steckt etwas Schlimmes, und zwar ganz ohne übernatürliche Wesen herbeizuzaubern....

Is leider so.....Nachdenkseiten-Leser liegt völlig richtig, es gibt weder einen "Gott" noch einen "Anti-Gott" auch "Das Böse" oder "Der Teufel" genannt - Im jüdischen Glauben steckt beides im Menschen selbst, und der wurde von der modernen Wissenschaft bestätigt.

Heinzi 16. Dezember 2009 um 22:19  

Und schon findet sich der verbale Lynchmob den unbelehrbaren hinzurichten.

Merkt ihr aber nicht in eurer trauten Heimeligkeit gleichartiger Überzeugungen.

Eines Tages trabt dieser Atheistenmob gegen den Gläubigen den er dann in seinen Augen ganz zu Recht drangsaliert, weil der Fanatiker ist ja der Religiöse! Unbelehrbar hält er fest an konservativer Überzeugung, gar an einen Gottesglauben, den die Vordenker der Atheisten nicht sehen und mit ihrem Denken nicht greifen und noch viel weniger erfühlen können, wenn sie der Schöpfung ansichtig werden.

Wir dürfen gespannt sein, wann die Frage im Raum steht: Den Moslem, den Juden, den Katholik, den Evangelen, den Apostolen, den Zeugen Jehovas etc im eigenen Keller zu verbergern, oder ihn lieber den Häschern ausliefern?

Der Atheist entscheidet, nur um dem barbarischen ungelehrligen religiösen Fanatiker endlich SEINE atheistische Weisheit beizubringen, ganz schlicht fürs Lager. Denn er hat gehört, das dies ein Lager für Aufklärung ist, das unter humanistischen Idealen betrieben wird Religiösen Menschen zu besseren Menschen erziehen wird.

Vielen Dank für diese Vorstellung meine Herren. Und ja, viele Atheisten werden so handeln, so wie auch Scheinheilige seit jeher gehandelt haben.


MFG

Heinzi

Anonym 17. Dezember 2009 um 00:49  

Liebe Wertegemeinschaft,
in Bezug auf 9/11 sehen Sie das ganze doch schon sehr realistisch, warum nicht auch so bei der westlichen Werten? Welche Moral soll den exportiert werden? Sollen die Afghaninnen die Burka lieber in Bikinis umtauschen? Es gibt sicherlich keine Friedensmission, wie Sie schon festgestellt haben, weil von den "Taliban" oder sonstigen Menschen da unten so große Gefahr ausgeht - diese Bedrohungslagen werden doch gezielt herangezüchtet um Interessenssphären mit militärischer Präsenz zu markieren. Die Russen liefern Waffen, die Amerikaner ebenso und wenn es mehr Munition als Brot gibt, dann können wir hier den Anschein von westlichen Werten mit unseren geheuchelten Mandaten und Sanktionen wahren und entsenden unsere Söhne in die selbstgemachte Hölle. Es ist ein leichtes die Verzweiflung dieser armen, durch 30 Jahre Krieg gebeutelten und radikalisierten Menschen als terroristisches Unmenschentum hinzustellen. Die Schweinegrippe hat uns doch gezeigt wie sehr Profitinteressen einer Industrie die Politik und öffentliche Meinung beeinflussen, bei der "Verteidigungs- und Sicherheitsindustrie" liegt das Marktvolumen doch um einiges höher - dementsprechend auch das Geschrei um die BÖSEN TALIBAN und die tollen westlichen Werte und die Helden mit ihren Superherotechnologien und all der Unfug. Das ist die PR einer Multimilliardenindustrie. Ein Bruchteil der jährlich 800 Millionen Euro deutschen Engagements in Waffenform und Manpower würde doch ausreichen um genug Schulen, Obst, Bücher und Playstations zu schicken damit alle Menschen dort in Frieden leben können. Aber solch eine bedingungslose Entwicklungshilfe entspräche nicht den westlichen Werten, unseren Wohlstand mit diesen Leuten teilen? Nein, das sind keine Leistungsträger und wir hier in Deutschland sind keine Gutmenschen sondern verblendete Faschisten weil uns mehr interessiert welche Kravatte die Clowns für Phoenix tragen anstatt einmal zu hinterfragen wen wir mit welchen Mitteln warum gezielt töten. Ich bin leider noch zu jung und kenne die "Nie wieder!" Rufe die nach dem letzten Desaster aufkamen nur aus dem Geschichtsunterricht. Aber ich habe ein gutes Gefühl das einetages einmal jegliche Waffenproduktion als der Anfang allen Übels geächtet sein wird. Dann gibt es keine Geheimnisse mehr weil der Unterschied zwischen Entscheidungsträger und Betroffenen verschwindet. Dann sind die Leute am Hindukusch wirklich unsere Nachbarn und wir bilden zusammen die Mitte einer Gesellschaft. Klingt naiv? In meinen Augen die einzig vernünftige Alternative. Je intensiver der Brainwash umso härter wird das Erwachen und der Widerstand. Ist mir ein Wunder wie realitätfern unsere Volksvertreter sich angesichts des Faschismus immer noch an ihre Mandate und Völkerrechtliche Grundlagen und Grundgesetz und all diese Augenwischerei klammern können ohne vom Offensichtlichen zerfressen zu werden. Würden die den Frieden ernst meinen, dann schickten sie Nahrung und Entertainment und Plastikspielzeug statt Eurofighter und 5000 teure Rumsitzer. Roberto ich muss dir deine Empathie hoch anrechnen, du sprichst von Schicksalen und siehst meist in welchen Händen die Macht zu Veränderung liegt. Im Grunde müsste die deutsche Öffentlichkeit die Menschenmenge aus "Taliban", "Terroristen", "Islamisten" und so weiter einfach nur wieder zu Menschen machen. Kleine schwarze Punkte kann man vielleicht noch "vernichten" wenn sich bei unserer Bundeswehr die Humanität abtrainiert, Menschen und Kinder zu verbrennen dagegen fällt wohl um einiges schwerer. Ich ersuche um Mitgefühl - der Winter am Hindukusch ist sicher hart und kostenloses Benzin für die unschuldigen Kinder sicher eine Überlebenshilfe lieber Heinzi.

Anonym 17. Dezember 2009 um 00:50  

Ich wünsche mir das Deutschland und die westliche Wertegemeinschaft kollektiv in Tränen ausbricht angesichts der Ohnmacht gegenüber diesen Faschisten, die ein derartiges Massaker, ja Roberto, BLUTBAD!!!! als militärisch angemessen bewerten. Diese Menschenleben sind doch nichts wert, wenn uns die oberste Feldherrin lückenlose Aufklärung verspricht und all diese Berichte mit den 180 Zivilisten monatelang verschwiegen werden. Wo sind da die westlichen Werte? Der Präsident und Heilsbringer des größten Werteexporteurs bekommt für seine Unterstützung der Militärindustrie auch noch den Friedensnobelpreis? Ich bitte euch alle, wirklich, kommt mal klar! Artikel 1 von wegen Würde und Unverletzlichkeit und all diese Kriegskonventionen und UN Charta, damit würd ich mir nichtmal mehr den Hintern abwischen. Ich habe fertig

Anonym 17. Dezember 2009 um 11:11  

Antworten:

ad) "Nein, da mir religiöse Definitionen perse abgehen und ich weder an "Gott" noch an einen
"Teufel" glaube."

Antwort:

Teuflisch ist von mir im Sinne von bestialisch zu verstehen. Aber teuflisch drückt besser aus
was islamische Terroristen veranstalten.

Es sind nicht beide Seiten brutal. Brutalität auf seiten der USA sind individuelle Verfehlungen die wenn sie bekannt werden von Gerichten verfolgt werden.

Das Bush als Methodist privat prinzipiell auch ein religiöser Sektierer war und seine Politik
auch davon beeinflußt gewesen sein kann, hat grundsätzlich
nichts mit der Notwendigkeit der Notwehr des Westens gegen den Terrorismus zu tun.

ad)
"Apropo "teuflisch": Es wird Sie jetzt schockieren, aber ich geb dem Nachdenkseiten-Leser recht.
Es gibt keine "Teufel", weder bei den Taliban, die Christen und Atheisten für solche "Teufel"
halten noch bei deren Gegnern, die alle Moslems für "Teufel" halten - in ihrer längst veralteten Kreuzzugslogik."

Antwort: "Teufel" illustriert das Tun der Terroristen.
Der Mensch ist nicht grundsätzlich eine Bestie. Ich bin keine Bestie. Möglich aber, das in jedem Menschen Abgründe stecken. Sex zum Beispiel kann ein Abgrund sein. Außerdem
steckt eventuell in uns allen ein Stück morbide Neugier, das ist auch ein Abgrund.

Aber das führt nicht zu den bestialischen Taten des islamischen Terrorismus.

Sind die Terroristen von Natur aus Bestien und oder für ihre Taten verantwortlich?.

Egal wie man das beantwortet man muß sich aus Notwehr gegen sie schützen und möglichst ihnen den Zulauf nehmen. Man sperrt ja auch
gewöhnliche Mörder aus Notwehr weg.

Anonym 17. Dezember 2009 um 11:58  

Aber das führt nicht zu den bestialischen Taten des islamischen Terrorismus.

Sind die Terroristen von Natur aus Bestien und oder für ihre Taten verantwortlich?.

-> Das hat dir der Teufel gesagt!

Genau das ist doch die Denke von den Bestien, das jeder so ist und so sein muss - Kulturpessimismus. Vom gezüchteten Terror hast du noch nie gehört ja? Roberto hat auch mal beschrieben, wieviel Mut die Widerstandskämpfer eines besetzten Drittweltlandes aufbringen und was das Bomben für ein feiger Akt ist. Versuchs einfach mal mit Mitgefühl, ehrlich, und schalt die Glotze ab. Ich kann dieses Terroristenbashing einfach nicht mehr hören, das sind Märchen der Militärindustrie und hier gibts das Handbuch: http://therearenosunglasses.wordpress.com/state-sponsored-terror-british-and-american-black-ops-in-iraq/
Warum muss es auch immer "islamistierscher" Terror heissen? Wenn wir fast 50% unserer Volkswirtschaften in Militär stecken ist das dann kein Terror, nur weil wir das Verteidigung labeln? Ich hasse eigentlich solche Relationen, aber wenn man sich anschaut durch wessen Verantwortung die meisten Leute sterben so ist doch der "islamistische Terror" Peanuts. Wie wenn Shell irgendwo eins zwei Bäume pflanzt und sich dann zum Umweltschützer macht, so erklärt unsere Industrie irgendwen zum Feind und muss da mit Multimilliardengerät in Bergdörfern die Bedrohung auslöschen. Würde der nahe Osten nicht permanent gegeißelt mit Hunger, Uranmunition oder politschen Technologiebarrieren dann hätte da auch niemand Grund zum Attentat. Das sind Akte der Verzweiflung, weil dort Familien und Kinder zerbombt werden, sind manche Leute anfällig für diesen Hass. Cui bono? Wir natürlich, selbstgerecht und hilfsbereit löschen wir die selbstgelegten Brände. Bittet geht auf die Strasse und unterhaltet euch mit den Muslimen über ihre Religion - Verständnis ist der einzige Weg, dann seids auch immun gegen die Lügen und die "Bestien" in euch selbst.

Roberto J. De Lapuente 17. Dezember 2009 um 14:24  

Ich ziehe hier die Reißleine. Wenn hier Anonyme (oder Nicht-Anonyme) ständig davon faseln, wie beim Freitagsgebet Hassprediger auflaufen, als sei es in der moslemischen Welt alltäglich, dass allerorten gehaßt wird, dann geht mir das hier zusehends auf den Sack. Man entschuldige die Ausdrucksweise...

Erstens hat der betreffende Anonyme keine, aber auch wirklich keine Ahnung vom Islam, von den vielen verschiedenen Facetten dieser Religion, von den islamischen Lebensentwürfen, in denen beispielsweise Frauen "patriarchisch" herrschen. (Womit das ewige Lamentieren ob der unterjochten Frau im Islam zumindest nicht als universell gelten kann.) Zweitens nervt es, wenn immer wieder so getan wird, als würden Taliban per Atombombe nach Ingolstadt bomben, um dieses Blog hier zu beenden.

Gerade letzteres ist dumpfeste Treiberei, ganz im Stile von BILD. Hetze der dümmsten Sorte. Und daher: Ein solcher Quatschkopf, der nichts weiter zu berichten hat als Allgemeinplätze und Vorurteile, soll bitte in den einschlägig bekannten Onanierstuben zum Höhepunkt kommen. Hier findet keiner mehr statt. Der letzte Beitrag, ein Elaborat idiotistischer Sorte, wurde gelöscht. Ich hätte vorher vom Recht als Hausherr Gebrauch machen können und werde künftig Islamophobe dieser Sorte sofort zensieren. Toleranz gegen Intolerante ist Militanz.

An die Religionsdiskutierer sei noch gesagt: Fanatiker allesamt. Der eine hetzt gegen Atheisten, der andere gegen Gläubige. Schämt Euch doch beide, Mensch! Und wer den Atheismus mit Feuer und Schwert verteidigt, der scheint seine neue Religion schon gefunden zu haben. Schimpft ein Kind Gottes einen Atheisten aus, beleidigt ihn etc., dann sollte der Atheisten lächeln und den Engstirnigen stehenlassen. Atheismus verteidigen und sich den Mund staubig reden? So weit käme es noch! Jeder muß an das glauben, was er will - oder eben nicht. Aber laßt euren Glauben oder Unglauben Privatsache sein. Was Ihr hier veranstaltet habt ist lächerlich, Fanatismus in Reinkultur. Gebt euch die Hand und hört auf euren Nächsten missionieren zu wollen, verdammt nochmal!

Heinzi 17. Dezember 2009 um 19:42  

Roberto, es ist das Eine den Glauben zu verfechten, das andere den Diskurs mit anders denkenden zu suchen.

Nochmal etwas anderes ist es, darüber zu reden, wenn von einer der beiden Seiten vorurteilsbeladene Thesen in den Raum gestellt werden, die ich dann kommentiere. Letzten Endes habe ich keine Predigt gehalten, sondern die Vorlagen kommentiert. Es geht doch wohl, das können Sie nachlesen, meiner Diskussionslinie nicht um Missionierung.

Natürlich mag es unklug sein, hier die Kommentarfunktion zu benutzen, das ist mir klar und fällt mir auch schwer, da eh keine fundierten Gespräche so möglich sind, aber:

Genauso wie Sie einschreiten, wenn Sie lesen das ein Islamophober Propagandist seine Hetztiraden ausposaunt, genauso ist mir wichtig dem einseitig denkenden und einseitig fühlenden seine Linie vor Augen zu führen.

Lesen Sie mit etwas gutem Willen meine Kommentare und Sie finden keine Beleidigungen, sondern Ausschließlich das was aus den Kommentaren meiner Diskussionspartner an Gedanken zu entnehmen war.

Genau das ist das traurige. Mir ginge es sehr darum, das ein Diskurs da ist, das der Respekt der Menschen voreinander erhalten bliebe, aber es ist immer wieder egal welcher Idee Menschen folgen, die Mehrheit schaffts immer wieder die meistens positiven Grundideen und Ideale ins Gegenteil zu verkehren.

Ich finde das sehr schade.

Dieser Kommentar ist für Sie gedacht, Herr Lapuente, nicht fürs veröffentlichen gemeint. Ich hoffe meine Stellungnahme nervt Sie nicht noch weiter, dann löschen Sie sie doch einfach :-)

Es macht wirklich Spass Ihren Blog zu lesen und wenn ich auf andere Blogs nur zeitweise schaue, ist mir Ihrer täglich wichtig geworden. Gerade die vielen inhaltsreichen Kommentare ermöglichen einen vielschichtigen Gedankengang, über die Themen die Sie anstoßen. Eben deshalb kann ich nur schwerlich überlesen, wenn spitzfindige Kommentare gegen Religion von Grund auf gerichtet sind.
Oft wäre es besser nichts zu schreiben, manchmal kann man aber nicht anders als seine Gedanken aufzuschreiben. Das gelingt in den schnellen Kommentaren und ohne geübtes Talent nicht immer so gut, wirkt nachher leider oft provokativer als es eigentlich sollte. Dennoch verbleibt manchmal die Notwendigkeit, etwas aufzuschreiben, auch wenn das nicht gerne gesehen wird. So wie es nötig ist seinen Schmerz auszurufen, wenn man sich verletzt. Denn es ist oft genau das: Verletztend zu lesen, was als unbedeutende Nebenrandnotiz an Ressentiments gegen Glauben an sich vorhanden ist, weil so oft viel zu wenig differenziert wird zwischen dem Menschen und seinem Handeln und dem Glauben oder der Weltanschauung.
Sobald ein Religiöser zur Diskussion oder Verteidigung seiner Position ansetzt, wird ihm zumeist von allen Seiten der Mund verboten, nicht viel anders als die Mechanismen, die der Unterschicht die Selbstverteidigung verbieten.
Genau das kann ich einfach nicht, nämlich den Mund halten.
Das ich also geradezu zwanghaft Stellung beziehe ist nicht fair, nicht schön, das ist sogar oft quälend, weil wenn ich nicht den Mund aufmache, liegt mir die Sache schwer im Magen.
Vielleicht verstehen Sie mit dieser Erläuterung besser, das ich zwar überzeugen wollte, nämlich das Religion nicht das Problem ist, sondern der Mensch entscheidet ob er Geboten folgt oder nicht, so wie er auch entscheidet ob er den irdischen Gesetzen folgt oder nicht, aber auch, das ich niemanden zum Glauben bekehren wollte sondern definitiv von Tatsachen schreibe.
Niemand ist automatisch schlecht weil er Atheist ist, niemand ist automatisch gut weil er Christ ist.
Der Mensch ist genau das was er tut, wozu ihn die Lebensumstände und die eigenen Entscheidungen, bewußt oder unbewußt, treiben.


Schönen Abend Ihnen und Entschuldigung für den Ärger :-)

Anonym 17. Dezember 2009 um 19:50  

@Roberto J. de Lapuente

Sorry, hab wohl die Adresse des Blogs nicht richtig angegeben - Also hier noch einmal:

"[...]Gläubige sind Gott

Eine neue Studie zeigt auf, dass Gläubige ihre eigene Meinung auf Gott projizieren. Was immer sie denken – der Schöpfer des Universums ist ganz ihrer Meinung. Gott: Das ultimative Autoritäts-Argument.
[...]"

Quelle und kompletter Text:

http://feuerbringer.com

Der Autor ist übrigens ein moderner Prometheus - Du weißt schon, der der den Menschen angeblich lt. griech. Mythologie "das Feuer", d.h. die Erkenntis, gebracht hat, und dafür von den Göttern böse bestraft wurde ;-)

Der Blog hat aber auch andere sehr humorvolle Texte, und der Autor hat ein lustiges Buch geschrieben, dass man über Weihnachten lesen sollte:

http://www.prometheus-trio.de

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Roberto J. De Lapuente 17. Dezember 2009 um 22:15  

Haßpredigten sind Bestandteil des Islam - so wurde eben vom Besagten kommentiert. Ich empfehle demjenigen, der diesen Schmarrn hier erklärt, keine ellenlangen Kommentare mehr zu verfassen. Vergebene Liebesmüh, Kollege. Bestandteil... das erzählt man mal den Millionen und Abermillionen von Moslems, die ihren Glauben friedlich leben. Und die Krone der Dummheit: Der Islam freue sich, wenn 3000 Menschen das Leben verloren haben, dann würde man feiern und jubeln. Auch das erkläre man mal den Millionen Moslems in aller Welt, auch in der muslimischen Welt, die seinerzeit die Anschläge auf das WTC verurteilt haben.

Kurz und gut, ich äußere mich an dieser Stelle nicht mehr dazu, lasse aber auch die bornierte und intolerante Art und Weise nicht mehr gelten, zensiere diesen ganzen islamophoben Scheißdreck. Derjenige verschone mich mit Rechtfertigungen und weiteren langen, hundsmiserablen Erklärungen. Keine Perlen vor die Säue bitte, oder keine Säue vor die Perlen - wie man es nimmt. Ich empfehle das Spiegel-Forum, da treiben sich viele solcher objektiven, sachlichen, hochanständigen Lumpen herum, die ihrem bescheidenen Weltbild und ihrer dürftigen Bildung Foreneinträge verleihen.

Man durfte die Inquisition nie mit der katholischen Kirche oder besser noch: mit den Katholiken, verwechseln. Beides war nie dasselbe. Einen Haufen Fanatiker pars pro toto zu nehmen, den ganzen Islam zu diffamieren, das ist nicht mehr nur ungebildet, es ist in gröbster Weise kriminell und nicht mehr nur ein erster Schritt zur Volksverhetzung. Dafür gibt es hierzulande ausgebildete Presse, die verhetzt gelernt. Dahin bitte ich auszuweichen. Ad sinistram wird nicht dazu mißbraucht, denselben Dreck den geneigten Lesern zukommen zu lassen, wie in diese ganzen suspekten Foren, in denen ganz sachlich der Blödheit gefrönt wird und in denen auch Hans Müller und Franz Meier seinen Frust hemmungslos auslassen darf.

Heinzi 18. Dezember 2009 um 13:26  

"[...]Gläubige sind Gott

Eine neue Studie zeigt auf, dass Gläubige ihre eigene Meinung auf Gott projizieren. Was immer sie denken – der Schöpfer des Universums ist ganz ihrer Meinung. Gott: Das ultimative Autoritäts-Argument.
[...]"

Wenn Sie nur begreifen würden, das eben dieses Verhalten nicht auf Gläubige alleine bezogen ist, sondern einfache Erklärungen hat, z.b. Wahrnehmungspsychologische oder auch aus bewußter Manipulation stammend, eben Argumente die schlicht die eigene Position untermauern. Die nicht reflektiv sind, sondern Agitativ.

Davon ist eben niemand gefeit. Da hilft nur aufs eigene Verhalten höchstkritisch zu blicken.

Genau hier findet der Mensch z.b. immer irgendwo in irgendwelchen Medien Erklärungen oder Argumente für sein Handeln und Denken.
Der PI Jünger seine Thesen im Blog bestätigt, der Atheist seine Thesen beim humanistischen Pressedienst, der Demokrat seine Ideale bei den offiziellen Statements sich demokratisch nennender Regierungen und Institutionen, der Neoliberale seine eigenen Thesen in den Schriften seiner Glaubensgenossen.

Erst wer über diesen Tellerrand hinaus in der Lage ist zu blicken und Argumente zu verstehen, Perspektiven einzunehmen und auf ihren Gehalt einzugehen ohne sie von vornherein zu attackieren und als ausschließlichen Quell des Bösen Schlechten Falschen zu empfinden.

Genau deshalb ist dieses Verständniss auch so wichtig, weil es das Bindeglied zwischen Kampf gegeneinander und Konsens miteinander darstellt.

Schönes Wochenende

Anonym 19. Dezember 2009 um 05:47  

Unterstellen wir mal Kardinal Meisner hätte Richard Dawkins nicht nur als Faschisten bezeichnet, sondern in einer Predigt öffentlich zu seiner Tötung aufgerufen, bzw zur Tötung seiner Anhänger oder zur Verbrennung seiner Bücher.

Was wäre in unserer Rechtsordnung passiert?

Was würde passieren wenn im Iran während des Freitagsgebets zur Tötung der Ungläubigen aufgerufen würde? Würde der Imam dort zur Rechenschaft gezogen?

Welche Rechtsordnung ziehen Sie vor?

Das was unter

"Sit venia verbo"

steht, versuche ich meinen bürgerlichen Bekannten immer klarzumachen, indem ich sie frage: ob ein Müllmann ein Leistungsträger ist, ob Leute die einem die Waschmascchine hochtragen Leistungsträger sind (die tragen ja was). Obwohl dann rauskommt das jeder ein Leistungsträger ist begreifen die allerdings nicht die Perversion dieses Begriffes. Bis jetzt nichts zu machen. Rational ist das nicht zu verstehen.

Ich schick mal den
Sit venia verbo raus. Mal sehen was ich da zu hören bekomme. Ich will denen ja klar machen, das das Koalitionspapier aufgrund seiner Formulierungen pervers ist. Ja die jetzige Regierung ist pervers, aber die Rechtsordnung ist immer noch besser als der Islam.

Heinzi 19. Dezember 2009 um 08:56  

Woher wollen Sie das wissen? Nur weil eine Gesellschaft A N D E R E Stützpfeiler und ein A N D E R E S Rechtsempfinden / Lebensgefühl hat, nur deshalb ist sie nicht schlechter als unsere.

Ich sage Ihnen einmal was:

Es war Deutschland, das in den ersten Weltkrieg mit Millionen toten marschierte, es war Deutschland das in einen zweiten Weltkrieg mit Millionen Toten und einem nie dagewesenen Holocaust marschierte...

Es waren Westmächte, die die Kolonisierung der Welt vorantrieben mit vielen zig Millionen Toten überall auf der Welt, es waren Westmächte, die die Sklaverei in einer pervertierten menschenverachtenden Art mit Millionen Toten und ebenso vielen Entwurzelten vorantrieben, es sind Westmächte die die Kolonisierung der Welt mit allen Mitteln auch heute noch betreiben, es sind Westmächte...

Es sind Westmächte, die über das größte Waffenpotential verfügen, inkl. Atomwaffen. Es war eine Westmacht, die diese Waffe zum ersten Mal einsetzte.


Heute haben wir es mit der kollektiven Verdrängung zu tun, die die eigenen Verbrechen ausblendet, den anderen Staaten andichten.
Ihr seid aber feige Bettnässer, die nicht auf die eigenen Boshaftigkeiten blicken können, die nicht ertragen können, was für Schweine sie selbst sind, wieviel sie an Schweinereien selbst produzieren. Dafür müssen andere, in diesem Falle der Islam, als Sündenböcke herhalten. Für Verbrechen, die es nie aus seinen Reihen in diesen Größenordnungen gab!

Saddam war ein scheiß Diktator. Ist die westliche "Werte"-Gemeinschaft besser? 1,2 Millionen Iraker wurden hingerafft, wieder einmal hat die westliche Wertegemeinschaft bewiesen wie verkommen sie selbst agiert. Menschenmassen aus Flugzeugen mit Uranmunition und aus Hubschraubern mit Napalm abgefackelt.

Und du mieserables Ekel wagst noch von der besseren Seite zu fabulieren?

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