Wir sind, was wir essen

Dienstag, 30. Juni 2009

„Der Mensch ist, was er ißt“, meinte Ludwig Feuerbach, sich dabei auf die Arbeit des Physiologen Jacob Moleschott stützend, der den Stoffwechsel im menschlichen Körper einer breiten Öffentlichkeit vermittelte. Moleschott indes war befruchtet von Feuerbachs atheistischen Materialismus, welcher nur die Natur als wirkendes Prinzip zuließ. Feuerbach fühlte sich durch Moleschotts Forschungen bestätigt, und ließ damit die Frage nach der Qualität von Lebensmitteln erwachen. Für Feuerbach war das Bonmot, wonach der Mensch sei, was er ißt, ein materieller Ausspruch. Wir, Zeitgenossen qualitätsarmer Massenlebensmittel, dürfen ihn aber durchaus moralisch auffassen.

Der Mensch ist, was er ißt – das gilt auch für den Verfasser dieser Zeilen, ausgesprochener Fleischliebhaber, Freund guter Küche, Interessierter in Sache Küchenhistorie und der „Evolution von Gerichten“. Für ihn spiegelt sich auch auf dem Speisentisch, sofern er traditionell gedeckt ist, die soziologischen Strukturen einer Region wider. Essen ist, so gibt er frei heraus zu, mehr als Lebenserhaltung, weitaus mehr als bloßer Nährstoffträger. Man sieht es ihm an, aber davon sollen diese Zeilen nicht handeln. Was ihn ausmacht, ist sein heiliger Zorn, seine Energie gegen jegliche Form fehlender Humanität, jeglicher zwischenmenschlicher Unmoral. Und gleichzeitig hat er, aus Mangel an Geld, immer wieder beispielsweise Fleisch aus Regalen diverser Supermärkte eingekauft. Die Liebe zum Fleisch trieb ihn dazu.

Damit steht er nicht alleine da, daraus eine Staatsaffäre machen zu wollen, wäre nur ein übertriebenes Getue, zudem ein Fall von Millionen, ein aufgebauschter Fall von pars pro toto. Aus dem Trieb nach billiger Ware, aus der Gier täglichen Fleischkonsums, könnte man aber wirklich eine Staatsaffäre machen, eine globale Affäre eher gar – denn was auf dieser Erde täglich geschieht, wie respektlos die Kreatur Mensch seine Mitkreaturen zurichtet, müßte einen Aufschrei der Entrüstung zur Folge haben. Hühner werden powergemästet, können sich nach kurzen Wochen ihrer Existenz kaum mehr auf ihren Füßchen halten, Schweine verlassen niemals ihre enge Lebensbox, werden ebenso im Schnellverfahren zur schlachtreifen Fettleibigkeit gefüttert. Allerlei Schlachtvieh wird mit qualitativ mangelhaftem Futter gemästet, Tiermehl und ähnliches Pulver als Grundlage unserer Ernährung, Kannibalismus als anerzogenes Fehlverhalten von Pflanzenfressern. Die Rechnung wurde dezent bereits serviert, wird täglich immer noch bezahlt, auch wenn niemand mehr davon berichtet – BSE ist kein Thema mehr, ist aber immer noch Thema in den industrialisierten Ställen dieser Welt.

Vegetarier zu werden, war dem Schreibenden nur ein kurzer Gedanke. Er fühlte sich dann sicherlich moralisch befreiter, aber Fleisch ist ein wesentlicher Bestandteil seiner Ernährung. Und überhaupt ist er davon überzeugt, dass im vegetarischen Lebensstil die gleichen moralischen Fallen lauern, wie man im Falle von Tofu unschwer erkennen kann. Das servierte Tofu-Stückchen, dieses geschmacklose Irgendwas, wäre mit den Auswüchsen gierigen Abrodens von Regenwäldern schmierfilmhaft überzogen. Hunger für diejenigen, die neben Sojabohnenfeldern leben, sich dort aber nicht sättigen dürfen, weil die geschmacksneutrale Bohne für europäisches Vieh gedacht und angebaut ist. Außerdem ist das Verspeisen von Fleisch menschlich; wir wären nicht, was wir sind, hätten unsere Vorfahren nicht reichlich Fleisch gefressen. Der Mensch ist eine besondere Art von Raubtier, moralische Fragen hin oder her.

Das Töten von Leben ist aber auch dann natürlich eine ethische Kategorie, wenn es zum Stillen von Hunger geschieht. Doch auf Fließbändern Kreaturen industriell zu erlegen, sie innerhalb einer Zehntelsekunde zu zerteilen, dabei zu kleine oder mangelhafte Fleischstücke einfach aus ökonomischen Gründen auszusortieren und wegzuwerfen, das ist eine andere Kategorie als die Schlachtung eines Tieres, so wie es Menschen seit Jahrtausenden tun. Aus der Schlachtung KZ-Zustände zu machen, die Kreatur, die uns als Lebensmittel dienen soll, ohne Ehrfurcht und Dankbarkeit zu betrachten, das ist unentschuldbar. In einigen Kulturen, beispielsweise bei den Buschmännern, ist es Brauch, sich beim erlegten Tier zu bedanken, welches nun dafür starb, um einer menschlichen Familie das Leben zu ermöglichen. Was für europäische Augen seltsam wirkt, zeugt aber von Respekt vor dem, was die Natur dem Menschen bereitstellt. Unserer Gesellschaft geht jegliche Art von Respekt am Lebensmittel ab. Wir nehmen es in Kauf, dass unter himmelschreienden Mißständen Leben getötet, Leben zum reinen ökonomischen Wert degradiert wird, so sehr, dass man Tiere quält, zwangsmästet, sie mit Medikamenten aufbereitet, „mangelhafte“ Exemplare selektiert, tötet und respektlos verfeuert.

Man kann durchaus Fleischesser sein, sich aber einen moralischen Impuls bewahren, auch wenn dann der Mord als Begleiter am Essenstisch sitzt. Dieser Mord an der Mitkreatur ist uns als Menschen immanent, wenn wir als Spezies überleben wollen. Er fand immer statt, wird wohl auch nie vollkommen auszuschließen sein. In diesem Falle verhalten wir uns unmoralisch, auch wenn die gelehrte Moral großer Philosophen eine rein menschliche, eine zwischen Mensch und Mensch ist, und damit das Verhältnis Tier und Mensch amoralisch beläßt. Töten wird ein notwendiges Übel bleiben, durchaus ein Frevel am Leben – und genau dieses fast masochistische Eingestehen menschlicher Schuld an der Mitkreatur ist hervorzuheben und zu kultivieren, denn darin schlummert der Respekt vor den Tieren, die uns zu Lebensmittel werden. Wer sich immer vor Augen führt, dass es keine Selbstverständlichkeit sein darf, wenn uns ein Schwein oder ein Rind Fleisch liefert, wenn wir eine Art stiller Dankbarkeit empfinden lernen, dann entsteht auch Nähe zum ernährenden Produkt, dann wird nicht wahllos im Akkord getötet und das Tier wie ein Stück Eisenerz oder Holz behandelt, sondern mit verdienter Ehrfurcht. Dann wird aus dem Lebensmittel wieder ein Mittel des Lebens, ein Mittel zum Zweck, keine Frage, aber dadurch, dass uns dies bewusst ist, dadurch, dass wir wissen, dass das Schlachten notwendiges Zweckmittel ist, wird es in quasi-ritueller Form zum Akt der Dankbarkeit. Dann vergisst man nicht, wie das Stück Fleisch zustandekam, dann ist man sich immer der Umstände gewahr, wird kein sich völlender Ignorant, sondern ißt mit Bedacht.

Nochmal zurück zu Feuerbach. Für uns hat sein berühmter Ausspruch zwar auch materielle Aspekte, aber er dient uns auch als moralische Grundlage. Wir sind, was wir essen. Essen wir ehrfurchtslos dahingemetzeltes Fleisch, das Filet überfetteter Tiere vielleicht, mit Kraftfutter getrimmte Riesenbrüste vom Huhn, dann ernähren wir uns unkritisch und zur schnellen Sättigung. Schmecken soll es zwar, aber das Produkt kann ruhig aus der Hölle kommen.
Wir sind, was wir essen – essen wir respektlos, sind wir respektlos. Gegenüber wen? Gegenüber dem Leben von Tieren. In erster Instanz. Aber letztlich unterscheidet sich Leben dann kaum mehr. Wo man Nutztiere ohne Ehrfurcht zerstückelt, wo das Lebensmittel reine Ware geworden ist, da wird auch das menschliche Leben früher oder später auf den Prüfstand ökonomischer Verwertbarkeit gelegt. Sich respektlos zu sättigen, undankbar und selbstverständlich, auch im Hinblick auf jene, die nichts zu essen haben, bedeutet der Respektlosigkeit dazu zu verhelfen, Herr über die gedachten Gedanken zu werden.
Wir sind, was wir essen – wir essen undankbar, daher sind wir Undankbare. Selbstverständlich wird gevöllt, selbstverständlich, als wäre es eine Ehre für das Tier, geschlachtet werden zu dürfen. Wir danken uns selbst dafür, ausreichend zu verdienen, um uns am Supermarktregal bedienen zu können. Die Säkularisierung des Lebens, die Abkehr von einem Alltag, der sich an Gott orientierte, hat viel Befreiung gebracht, auch viel Leid und Resignation von uns genommen, aber das Tischgebet als Ausdruck von Dankbarkeit, wenn auch nur an ein Abstraktum im Himmelreich gerichtet, fehlt unserer heutigen Essenskultur vollständig.
Wir sind, was wir essen – wir essen unkritisch. Diese fehlende Kritik durchzieht unseren gesamten Lebensablauf. Es wird nicht hinterfragt, nicht in der Politik, nicht beim Gebaren von Unternehmen, schon gar nicht, woher das Stück Steak herkommt, auch nicht, wer unter meiner Sojabohne gelitten hat.

Wir sind eben nicht nur, was wir essen – vorallem sind wir, was wir wie essen.

Dem Verfasser ist bewusst, dass es zukünftig weniger Fleisch verzehren wird, weil das Produkt des Metzgers, bei dem er nun ausschließlich kauft, teuerer ist. Aber der Verzicht ist es ihm wert. Nebenbei darf er sich besserer Fleischqualität erfreuen. Darin, im Verzicht, dessen ist er sich bewusst, ist der neue, bessere Weg zu suchen. Warum jeden Tag Fleisch? Und spinnen wir den Gedanken weiter: Warum Erdbeeren im Winter, Spargel im Herbst, Kirschen im Januar? Wir sind, was wir essen – jeder von uns. Essen wir den Jahreszeiten entfremdet, sind wir entfremdet – und diese Entfremdung ergreift nicht nur auf dem Teller von uns Besitz; wir entfremden uns in allen Variationen, gegenüber jedermann. Kurzum, die gezielte Askese am Produkt, nämlich, dass ein bestimmtes Produkt nicht immer verfügbar sein kann, ist die notwendige Einsicht in bessere, ethischere, ökologischere, auch sozialere Zustände – auch wenn der das hier Schreibende wahrlich nicht den Eindruck eines Asketen macht.

64 Kommentare:

Anonym 30. Juni 2009 um 08:52  

Lieber Roberto,

so enthusiastisch ich Ihnen sonst zuzustimmen pflege: Heute ausnahmsweise nicht.
Denn bei der Ansicht, wir alle bräuchten partout tierische Proteine zum Überleben (oder wenigstens Tofu – wobei übrigens zahllose TAZ-Leserbriefschreiber mit Recht darauf hinweisen, dass der monokulturelle Sojaanbau der Tierfutterproduktion dient), handelt es sich um puren Aberglauben.
Er geht darauf zurück, dass die Gelehrten des 19. Jahrhunderts ganz simpel Leute befragten, die ihnen kräftig und gesund vorkamen: Stramme Bauernburschen und bierselige Korpsstudenten. Selbst der „kugelrunde“ Suppenkaspar, den jeder Kinderarzt heutzutage in die nächste Diätklinik einweisen würde, galt ja keineswegs als bedauernswertes Möpschen, sondern als „kerngesund“!
Ob solche Leute zehn oder zwanzig Jahre später am Schlaganfall oder Herzinfarkt starben, interessierte niemanden: Langzeituntersuchungen waren noch nicht erfunden! Vielmehr hielt man diese „Wohlgenährten“, im Gegensatz zu den blassen, ausgemergelten, tuberkulösen Hungerleidern, die die Städte bevölkerten, für urwüchsige Kraftmeier. Und wenn so ein draller Bauernbursche dem guten Professor Liebig aufzählte, was er im Laufe des Tages an Fleisch, Wurst, Milch und Käse verdrückte, dann kam etliches an reinem tierischen Eiweiß zusammen. So gelangte man zu der naiven Überzeugung, der menschliche Körper brauche genau dies, um seine Muskulatur aufzubauen.
Doch das Protein für Ihre eiweißbedürftigen Zellen wird keineswegs komplett aus dem Kotelett auf Ihrem Teller entnommen und in Ihren Bizeps eingefügt, wie eifrige Fleischesser sich das gern ausmalen, sondern im Körper aus einzelnen Aminosäuren zusammengebaut.
Sicher haben Sie schon mal von den acht „essentiellen Aminosäuren“ gehört, die der menschliche Organismus (im Gegensatz zu den 15 weiteren nicht-essentiellen) nicht selbst herstellen kann, sondern über die Nahrung aufnehmen muss. Früher glaubten die Ernährungswissenschaftler tatsächlich, wir müssten bei jeder Mahlzeit sämtliche 23 Aminosäuren zugleich essen und bräuchten folglich unbedingt tierische Nahrungsmittel. Doch dieser Irrglaube ist längst entlarvt: Auch Ihr Körper verfügt über einen sogenannten Aminosäuren-Pool, aus dem er sich bei Bedarf die jeweils fehlenden Aminosäuren zur Ergänzung herausholen kann!
Darüber hinaus enthalten, wie man inzwischen weiß, auch manche Gemüse, Früchte und Samen sämtliche acht essentiellen Aminosäuren: Mohrrüben, alle Kohlsorten, Mais, Gurken, Auberginen, Erbsen, Bohnen, Kartoffeln und Tomaten; auch Bananen, Nüsse, Mandeln, Sonnenblumen- und Sesamkerne!
Allerdings gibt es leider große Unterschiede, je nach Herkunft des Gemüses. Gerade in Weltgegenden, wo Mais das Hauptnahrungsmittel ist, häufen sich Eiweißmangelkrankheiten wie „Kwashiorkor“, ein Leiden, das besonders die Kinder trifft, die dort üblicherweise von Polenta leben. Denn Mais ist ein sogenannter „Starkzehrer“, der auf ausgelaugten Böden verkümmert. Nun hat man in den letzten Jahrzehnten anspruchslosere Hybridsorten gezüchtet, die dort trotzdem gedeihen. Ihr Nachteil: Ihnen fehlen mehrere der essentiellen Aminosäuren – was man den prächtigen Kolben leider nicht ansieht.
Ähnlich besorgniserregend mag es inzwischen auch bei anderen Gemüsesorten aussehen. Insofern empfiehlt es sich durchaus, Lebensmittel vorzugsweise bei einem Biobauern zu besorgen, dem die Bodengesundheit am Herzen liegt…

Liebe Grüße! Saby

Roberto J. De Lapuente 30. Juni 2009 um 09:06  

Das sehen Forscher, insbesondere Evolutionsforscher, ganz anders. Sieh erkennen in der modernen Umstellung auf (fast) ausschließlich pflanzliche Nahrung ein artenfremdes Verhalten. Der Mensch ist fleischfressend hervorgegangen, ohne Fleisch kein menschliches Gehirn. Der menschliche Körper ist darauf ausgerichtet - evolutionistisch betrachtet erscheint mir die Notwendigkeit des Fleischverzehrs durchaus erklärbar.

G. G. 30. Juni 2009 um 09:17  

Der Text hat mir sehr gut gefallen hat. Mit meinen eigenen Worten möchte ich es wie folgt ausdrücken:

So wie wir die Tiere, Pflanzen und das Leben behandeln, so behandeln wir uns selbst.

Im Negativen fällt mir zum Beispiel das Gammelfleisch ein. Die Täter sind die gleichen entseelten Menschen, die Pflanzenfresser mit Tier- oder Fischmehl verseuchen. Genauso skrupellos verseuchen sie ihre Mitmenschen mit Ekelfleisch. Ein anderes Beispiel: Tiere werden in schrecklichen Legebatterien u. ä. gehalten, Menschen in Großraumbüros. Für das gibt es dann gesetzliche Vorschriften, die eine Mindestkäfiggröße bei Tieren bzw. Quadratmeterzahl bei Menschen vorschreibt. Damit beruhigen die Täter "wissenschaftlich" und "juristisch" ihr Gewissen und sie können genauso weiterverfahren wie im "Dritten Reich".

Der Großteil der Menschen in Deutschland verschließt sich bewußt dem Leid der "Nutztiere und -pflanzen", so wie einst im "Dritten Reich" dem Leid der Sinti, Roma, Juden, ... Genauso ignorieren Sie das Leid z. B. der Hartz IV-Betroffenen oder der ca. 24.000 Menschen die täglich auf der Welt verhungern obwohl es genug zum Essen gibt. Sie geben sich mit Alibi-Aktionen (Tafeln, Brot für die Welt, ...) zufrieden, anstatt das Übel an der Wurzel anzupacken.

Nun mache ich mal Schluß und werde hinausgehen in die Welt und schauen, was ich für eine liebevollere und freundlichere Welt beitragen kann.

Anonym 30. Juni 2009 um 09:47  

Na, na, Roberto… Ich denke mal, diese sogenannten Forscher können im besten Falle Vermutungen anstellen, denn sie waren bei der Evolution genauso wenig anwesend wie Sie und ich (und schlimmstenfalls sind sie beeinflusst von ihren Geldgebern, ich sage nur: CMA und Konsorten).
Nein, mich überzeugt diese These überhaupt nicht. Wenn Sie sich mal das Gebiss von Primaten anschauen (ein Bild, das ich hier auf die Schnelle fand: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Primate_skull_series_with_legend.png&filetimestamp=20060713222452 ), bekommt man doch eher den Eindruck, dass die Größe des Gehirns eindeutig in umgekehrt proportionalem Verhältnis zur Ausprägung der (Fleischfresser-)Eckzähne steht…
Übrigens, im Buch eines Vegetariers las sich mal (sinngemäß): Wenn Sie einem kleinen Kind einen Apfel und ein lebendiges Kaninchen in den Laufstall gäben, und es finge spontan an, mit dem Apfel zu spielen und das Kaninchen aufzuessen – dann könnte man daraus schließen, dass der Mensch von Natur aus ein Fleischfresser sei. Aber wetten, dass buchstäblich jedes Menschenkind, ganz im Gegenteil, mit dem Kaninchen spielen und in den Apfel beißen würde?
Ich denke mal, Ihnen selbst geht es in Wirklichkeit ganz genauso. Und Ihre Lust am Fleischverzehr würde rapide nachlassen, wenn Sie Ihren Sonntagsbraten eigenhändig im Wald und auf der Heide erlegen müssten, statt ihn beim Fleischermeister Ihres Vertrauens zu kaufen… Oder?

Nochmals liebe Grüße, Saby

Anonym 30. Juni 2009 um 09:53  

lieber roberto.
ich bin 35 jahre alt.
bin seit 17 jahren vegetarier, kein fisch, kein fleisch, kaum eier, kaum milch...
ich fahre ca. 4000 km rennrad im jahr, ich bin ein "strammer bursche",weder dünn, noch dick, eher mehr die hinwendung zur kleinen plautze. und lese nicht "mens health" sondern deinen blog:-)
das mit der ernährung ist so eine sache.
ich könnte sagen, das deine argumentation typisch fleischfresser ist, auch aufs "so langweilige" tofu gemünzt, entschuldige es aber mit deinem nichtwissen.
dein letzter satz gerade eben:
"evolutionistisch betrachtet erscheint mir die Notwendigkeit des Fleischverzehrs durchaus erklärbar." nimm das "fleischverzehr" mal raus und ersetze es mit cdu/spd/fdp/grüne für leute mit geld. das macht evolutionstechnisch durchaus auch sinn.
und angesichts des elends der tiere SOLLTE jeder vegetarier werden. moralisch und ethisch. aber natürlich sollte jeder machen was er für richtig empfindet.
hier ein guter film fürs thema:
"earthlings"
http://video.google.de/videoplay?docid=3664359489218547625

Kassandra 30. Juni 2009 um 10:09  

@ Kommentatoren:

Zur Erhellung 2 Buchtitel:

Gunter Frank (Arzt):
"Lizenz zum Essen"
(Blöder Titel, aber ernährungstechnisch und gesellschaftsbezogen ein ungemein aufklärendes Buch!)

Udo Pollmer (Ernährungswissenschaftler, der im Ggs. zu anderen nicht im Auftrag zu schreiben scheint und anderen sog. ErnährungswissenschaftlerInnen mit seiner hervorragenden Schreibe gründlich die Suppe versalzt):
"Eßt endlich normal!"

In beiden Büchern wird deutlich, wie sehr "wir" z. B. wissenschaftlich vera... werden.

Roberto J. De Lapuente 30. Juni 2009 um 11:05  

Scherzhaft, aber wirklich nur scherzhaft stelle ich gerade fest, dass ein bestimmtes Buch eines Vegetariers hierzulande verboten ist - davon kann ich genausowenig vom Vegetarismus ableiten, wie von meiner Argumentation in Sachen Fleischkonsum.

Zum Gebiss: Das Gebiss des Menschen, d.h. seine fehlenden Reißzähne, liegt eben am Gehirn. Indirekt, kann man das so sagen. Die Befähigung des Menschen, sich seine Beute anders sichern zu können, hat das Entstehen von einem Raubtiergebiss nicht Wirklichkeit werden lassen.

Ich habe, das gleich vorweg, nirgends die Ansicht geäußert, dass Vegetarier irgendwie kränklich wirken würden. So eine These würde ich nie aufstellen. Und wenn es einem gefällt, sich so zu ernähren, dann bittesehr. Ich beneide einen solchen Menschen auch, nicht so sehr, weil es gesünder ist, aber weil es im Bezug zur Mitkreatur sicherlich moralischer ist.

ABER: Weiche ich auf bestimmte Ersatzstoffe aus, auf Tofu beispielsweise, der (oder das?) ja hierzulande viele Freunde hat, wie man hier bei einem Vorleser auch angedeutet sah, so verhalte ich mich sicherlich nicht moralischer. Der ansteigende Verbrauch von Tofu, aber auch die Nutzung der Sojabohne für europäisches Vieh, ruiniert die Regenwälder, beraubt die dortigen Menschen ihrer Grundlage, läßt sie verhungern und teilweise auch durch direkten Kontakt mit Pflanzenschutzmittel sterben.

So oder so, essen in dieser Welt bedeutet wahrscheinlich fast immer unethisch zu sein. Daher auch mein Aufruf, sich eines notwendigen Masochismus zu bedienen. Auf Biogemüse zu verweisen ist edel, wird auch gerne von jener Partei geraten, die vorallem besserverdienende Wählerschichten anspricht, also von den Grünen, geht aber an der Lebensrealität der meisten Menschen vorbei. Eine Gurke für drei Euro in allen Ehren, aber eine vierköpfige Familie mit mickrigem Einkommen, wird daran nicht satt - und der Monat dauert noch viel zu lange...

Und noch etwas: Mir liegt es fern und ich verbitte es mir auch, hier so zu tun, als habe ich einen Krieg von Fleischessern und Vegetariern entfesseln wollen. Das Fleischessen läßt sich nicht verdammen, weil es dem Menschen immanent ist. Essensmentalität wird anerzogen, schickt man heute einen deutschen Säugling nach Japan, läßt ihn dort aufwachsen, so wird er Seetang und Walfisch bevorzugen, d.h. Essensmentalität "liegt nicht im Blut" - darüber ließe sich streiten. Über den moralischen Aspekt des Fleischessens auch, keine Frage, das war auch meine Absicht. Aber über den Verzicht des Fleischessens läßt sich nur auf freiwilliger Basis reden, denn der ethische Verzicht des einen Menschen, kann nicht zum Maßstab des anderen Menschen werden, der einer fleischlichen Ernährung frönt.

Wissenschaftler sagen viel, objektive Wahrheit gibt es nicht. Davon bin ich überzeugt. Aber eine unangenehme These zu verdammen, nur weil sie vielleicht nicht passend genug ist, ist unzureichend. In gleicher Weise könnte ich Wissenschaftler aburteilen, die meinen, der Mensch könnte problemslos ohne Fleisch leben. Medizinisch betrachtet sicher, gourmettechnisch betrachtet können das viele nicht, ich schließe mich da ein, und schäme mich auch in gewisser Weise dafür. Was ist schon wahr, was nicht zugleich auch unwahr ist?

G. G. 30. Juni 2009 um 11:12  

Wenn ich über die vegetarische Kost nachdenke, dann muß ich immer an die vielen Veränderungen an den Pflanzengenen und Gifte denken. Wer weiß, was wir da wissentlich oder unwissentlich alles zu uns nehmen? Vieles ist sehr schwer oder gar nicht nachzuweisen - auch für engagierte Biobauern. Wenn ich darüber nachdenke, wird mir ganz schwummerig.

Ich glaube, heute können wir nicht mehr davon laufen in ein behütetes vegetarisches Leben, ein Leben auf einer fernen Insel oder einer alternativen Gemeinschaft.

Die "Zivilisation" wirkt überall: Ozonloch am Südpol, schmelzende Gletscher in den Alpen, Abholzung der Wälder, ... und wer weiß was da noch alles rumschwirrt (DDT, Radioaktive Substanzen, genveränderte Tiere und Pflanzen, ...).

Geheimrätin 30. Juni 2009 um 11:23  

Eigentlich signalisieren die natürlichen Bedürfnisse des Körpers ganz genau, was dieser zu essen braucht und was nicht. Ich persönlich konnte schon als Kind kein Fleisch essen, mir wurde sofort kotzübel davon. Daher kann wohl niemand behaupten, es würde mir gut tun, Fleisch zu essen!

Allerdings esse ich hin u. wieder gerne Fisch, da merke ich aber auch dass ich nur wenig davon vertrage.

Und mit dem Fisch essen ist es nicht besser wie mit dem Fleisch essen.Die Ozeane werden leergefischt, Existenzen werden ruiniert, Hunger und Elend in den Teilen der Welt fabriziert, in denen die Meere geplündert werden, um die Kühltruhen in den Supermärkten unserer kleinen Welt überfüllen zu können.

Für die Schokolade die wir naschen werden massenhaft Kinder vergiftet die die Kakaobohnen mit Spritzmitteln verseuchen müssen, in der Textilindustrie sieht es nicht viel anders aus.

An manchen Tagen schaffe ich es kaum im Supermarkt einkaufen zu gehen,weil ich das ganze so derartig pervers finde, dass mir speiübel wird. Da wird gehortet und gerafft was zuvor gehortet und gerafft wurde und alle finden das normal.

Und wenn mein Kind mal wieder Turnschuhe braucht, kann auch ich mir keine handgeklöppelten Bioschuhe leisten und greife in die Wühlkiste..

Um noch mal zum Essen zurückzukommen, da denke ich sind in der Tat die natürlichen Bedürfnisse des Körpers ein guter Ratgeber. Denn wieviel wird gegessen, aus reinem Suchtverhalten? Je mehr ich mich also von diversen Süchten befreie, umso weniger brauche ich zum leben. Damit meine ich nicht, genussfeindlich zu werden. Im Gegenteil, der Genuss wird ja so gerade noch gesteigert, die Genussfähigkeit verfeinert. Und wenn dann einen mal der Heisshunger auf Chips oder Pommes überfällt, ist es dann auch genau das was der Körper in dem Moment braucht! Poblematisch ist es ja nur, wenn dieser Heisshunger zum Normalzustand wird..

So kann ich mir auch als armer Mensch dann eben nur ab u. an mal eine wirklich gute Schoki leisten, die vielleicht 20 Cent mehr kostet, dafür aber 100 % weniger vergiftete Kinder.

Da fragt mich nun meine Freundin, warum ich denn dann so billigen Fuselwein trinke? Und nicht nur ab und an mal ein kleines achtelchen Elitewein...

Antwort: Da ich mich ein wenig auskenne u. schon Wein verkauft habe, Kelterreien gesehen habe, weiss ich dass der Elitewein oftmals genau so ein Fusel ist. Daher gilt auch hier: ich trinke den der mir schmeckt. An manchen Tagen sogar tatsächlich etwas mehr als ein Achtel, aber dann wieder tagelang nur Wasser.

Mein Fazit also, ich vertraue meinen eigenen Bedürfnisse und versuche, so weit wie eben möglich den Konsum von Waren aus Massenproduktion zu meiden.

(PS. ich kenne Kunsthandwerker aus Mexiko, die für Massenproduktionen einen Aufpreis verlangen, weil sie es hassen, in Masse zu produzieren und dabei ihre Kreativität nicht anwenden können! Ist doch einleuchtend! Auch habe ich einen Freund der Kissen und Heimtextilen produziert und einmal ein ALDIbruder bei ihm auftauchte und ihm einen Auftrag für "bad qualitiy" Kissen gab,für eine einmalige Wühkisten- Ramschaktion. Dieser Auftrag hätte ihm fast das Genick gebrochen und er meinte, er würde nie wieder was für ALDI produzieren! Ach ja,manchmal trauere ich noch um mein Lädchen..)

Anonym 30. Juni 2009 um 11:58  

@Roberto J. De Lapuente, all

Hallo Roberto,
all,

für alle - auch die Vegetarier hier - mal einen Filmtipp, "Home" von Yann Arthus-Bertrand - mittlerweile auf DVD erhältlich - Fängt schön an, mit der Entstehung des Lebens und endet....mehr will ich nicht verraten, nur soviel, der Film ist wirklich treffend für die heutige Zeit...und ich dachte beim Lesen von Robertos Text sofort an diesen Film "Home"....

Der Autor von "Let's make money" - Erwin Wagenhofer - hat glaube ich auch einen Film über die Dinge gedreht, die du hier sehr treffend beschreibst. Das mit dem Respekt vom Essen stimmt, also ehrlich gesagt, mir fehlt der nach solchen Filmen auch - übrigens als alte Leseratte auch noch ein Hinweis auf einen guten Buchladen im Netz, wo ich ab und an Bücher bestelle, der im atheistischen Spektrum angesiedelt ist - http://www.denkladen.de - Da manche Atheisten/Agnostiker/Konfessionslose auch gerne über Wissenschaften nachlesen, dort gibt es zuhauf auch neueste wissenschaftliche Literatur (eben nicht nur plumpe Religionskritik - an allen Religionen).

Was die Thesen angeht, die evtl. manche hier über Darwin anstellen wollen, da gibt es bereits eine Homepage zum "Darwin-Jahr", wo die Leugnung der Evolutionstheorie (Kreationismus, Intelligent Design etc.) sehr treffend als Pseudowissenschaft beschrieben wird:

http://www.darwin-jahr.de

...zufälliger Weise dort so eben entdeckt "Fleisch fürs Hirn, Gemetzel für Darwin und Widerstand gegen Templeton" - Scheint interessant zu sein?

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 30. Juni 2009 um 12:02  

@Geheimrätin

Danke für den treffenden Text, ich sagte schon vor Jahren zu meinem, leider mittlerweile verstorbenen Vater, dass man schon selbst einen Garten haben müßte, Vieh und eigene Felder bzw. autark leben müßte, um zu wissen, woher die Nahrung stammt, und dies ist mittlerweile - nach über 10 Jahren - nicht besser, sondern schlechter geworden, d.h. die Autarkie ist in Zeiten von Monsanto & Co. wohl wirklich die einzige Alternative zu den von Dir beschriebenen Zuständen.

Man müßte allerdings auch Dünger, Samen, Viehfutter etc. selbst produzieren, um wirklich autark leben zu können....

Nur, wer hat heute schon die Zeit für? Vielleicht wären Bio-Genossenschaften die Lösung? Geb zu, ich wohne im ländlichen Raum, und da tut sich vielleicht (bei dem ein- oder anderen Bauern hier), der selbe Gedanke auf.

Soll ich den patentieren lassen?

Natürlich nur, wenn der Gedanke gut sein dürfte ;-)

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 30. Juni 2009 um 12:05  

@Kassandra

Danke für die beiden Buchtipps, Udo Pollmer ist mir schon länger ein Begriff, und auch Gunter Frank, da der ab und an mit Udo Pollmer zusammen Bücher veröffentlicht.

Die Organisation "Foodwatch" - eines Ex-Greenpeace-Mitbegründers - die seit einiger Zeit aufklärt ist auch interessant, und hat im Netz eine Homepage:

http://www.foodwatch.de

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Manul 30. Juni 2009 um 12:05  

Lieber Roberto,

Du sprichst das allgemeine Problem der industriellen Lebensmittelherstellung an und dass die meisten gar nicht wissen wollen was sie da essen. Auf der anderen Seite stehen aber auch riesige Konzerne, die alles tun, um Transparenz zu verhindern, damit kritische Esser nicht zu viel erfahren. Lebensmittelherstellung ist zu einem schmutzigen Geschäft verkommen, wo es nicht mehr auf die Erzeuger und ihre Waren ankommt, sondern auf die Umsätze der Konzerne, die die fertigen Waren im Supermarkt verkaufen. Wir machen es auch den Lebensmittelkonzernen einfach, wir kaufen viele Fertig- und Halbprodukte, wo wir uns nicht grossartig dafür interessieren woraus diese gemacht sind. Dadurch, dass wir grösstenteils alles im Supermarkt kaufen, haben wir auch das Gefühl dafür verloren wann bestimmte Waren überhaupt verfügbar sind und haben so das Verhältnis zur Nahrung als Naturprodukt verloren. Deshalb kaufen wir auch Erdbeeren im Januar und essen jeden Tag Fleisch, weil wir verdrängt haben, dass das dahinter lebende Kreaturen stecken, die irgendwie ja wachsen und reifen müssen.

Ich selbst hatte das Glück in einer Familie aufzuwachsen, wo der Respekt für die Natur mir schon als Kind anerzogen wurde. Als Erwachsene verzichte auch deshalb (teils aus echten moralischen Gründen) grösstenteils auf Fleisch und andere Produkte, die einfach nicht einwandfrei sind, wie Soja und eine ganze Reihe Fischarten. Ich ernähre mich eigentlich inzwischen sehr saisonal, also esse praktisch das, was die heimische Natur in dieser Zeit bietet. Einzig im Winter wird es etwas problematisch - da gibts ja ausser Kohl und Kartoffeln nicht wirklich viel - aber da kann man auch zum (heimischen) Tiefkühlgemüse auch mal greifen ;) Und wenn es mal Fleisch sein muss, dann achte ich auf Qualität und gehe dann auch in die Metzgerei - da ist das Fleisch nicht nur Einzelware, sondern auch immer schön frisch. Im Prinzip also bin ich da sehr konservativ, aber auch nur aus reinen Vernunftsgründen, denn nicht alles, was machbar ist, ist auch immer sinnvoll - und das gilt eigentlich für alle Lebensbereiche.

beobachter 30. Juni 2009 um 12:26  

aus dem "essen" eine art ersatzreligion zu machen a la - ich bin gut und ess nur bio und vegetarisch - halte ich für genauso albern wie jede andere religion auch. man soll essen, was einem schmeckt und man muss essen, was man sich leisten kann!!! das ist leider wahr!! das hindert einen nun aber nicht daran, die sogenannte industrielle tierhaltung zu verdammen oder abzulehnen, genauso wie unzumutbare arbeitsverhältnisse. wichtig ist: die wahre ursache ist die riesengier einigerweniger nach immer höheren und schnelleren profiten und das ist m.m. nach das wahre übel. auch ich habe wegen der abartigen "tierverwertung" meinen fleisch- aber auch vegetarischen exotenkonsum stark eingeschränkt, musste aber gleichzeitig feststellen, daß unsere langjährige wöchentliche gemeinsame tafelrunde sehr viel langweiliger geworden ist, seit einer der teilnehmer zum vegetarier konvertierte. kurzum: genuß ja, aber mit maß und bewußtsein - askese und missionierung nein, zumindest auf der essensebene.

Holsten 30. Juni 2009 um 12:52  

Wie ist es möglich, für die Würde der Menschen einzutreten und dabei die des Tieres außer Acht zu lassen ?

Roberto J. De Lapuente 30. Juni 2009 um 13:15  

"Wie ist es möglich, für die Würde der Menschen einzutreten und dabei die des Tieres außer Acht zu lassen?"

Ich polemisiere absichtlich, ohne den Fragenden zu nahe treten zu wollen: Wieso spricht man einerseits vom Menschen, andererseits VOM Tier, als sei das Tier eine Art für sich? Alleine an der menschlichen Generalisierung des Tierischen erkennt man, dass der Würdebegriff des Tieres nicht erfaßt ist. Mensch und Tier, würde man sagen Schwein und Tier würde es komisch wirken... die Würde der Mitkreatur, ja, aber die Würde des Tieres, als sei das Tier eine große Spezies des Nichtmenschlichen, nein, das birgt die fehlende Würde schon in sich.

Holsten 30. Juni 2009 um 13:22  

Die Würde Kreatur im Allgemeinen liegt immer in ihrer Selbstbestimmung, oder ?

Roberto J. De Lapuente 30. Juni 2009 um 13:26  

Das halte ich für verknappt, denn Selbstbestimmung kann auch bedeuten, selbstbestimmt den Nächsten zu töten. Max Stirner ließe grüßen...

Holsten 30. Juni 2009 um 13:45  

Wohl auf keinen Fall, das Tier in der Natur handelt aus seinen Vermögen oder auch Unvermögen heraus, es befindet sich in einer Notsituation und handelt mit dem was es hat.
Der Mensch dagegen kann diesen Sckicksal entgehen, es besser machen, durch seinen Verstand.
Dummerweise sind wir alle dem Gleichen zugeneigt.

Lesefuchs 30. Juni 2009 um 13:54  

Ich gehörte bis vor ca. 1,5 Jahren auch zu den exessiven Fleischfressern!
Als jedoch die Skandale und vermehrt Bilder aus Schlachthöfen hochkamen, habe ich mich arg umgestellt.
Mein Fleischkonsum hat sich um 95% reduziert und - ich lebe noch.
Besonders perves finde ich heute wie z.B. Hunde und Katzen (in Ausstellungen) verhätschelt, mit Edelsteinen und Gold verhangen und "Nutztiere" wirklich mißhandelt werden.
Bei uns in der Nähe gibt es einen Hof bei dem die Tiere für jeden sichtbar ordentlich und artgerecht leben, bevor sie ihr Schicksal erleiden. Dorhin haben wir uns orientiert.
Die Fleischindustrie hat sicher aus diesen Skandalen gelernt und wird jetzt ihre umetikettierten oder Gammelwaren geschickter unter das Volk bringen. Warum sollte sich was geändert haben, wo doch die Verursacher immer (regierungsbefohlen) geheim geblieben sind.
Ich bin zwar nicht abergläubig, aber ich glaube das es eines Tages eine Seuche o.ä. geben wird, die das Tieressen und damit mißhandeln arg einschränken wird.
Die Natur hat sich immer irgendwie geholfen.
Und letztendlich können wir nur MIT der Natur überleben!

Anonym 30. Juni 2009 um 14:47  

@Roberto J. De Lapuente

Evolutionsbiologen sagen ja, entgegen den Religionen, dass der Mensch nichts anderes als ein Tier, unter vielen, ist.

Solange es aber eben Alltags- und sonstige (monotheistische) Religionen gibt, die den Mensch als was besonderes sehen, und sogar noch, wie in der Bibel predigt "macht euch die Erde untertan mit allem was kreucht und fleucht" solange wird wohl der Mißbrauch der Tier- und Pflanzenwelt durch den Menschen fortgehen.

Die Naturvölker sollen ja zur "Mutter Erde" ein besonderes Verhältnis haben, aber leider ist dies nur ein esoterischer Wunschtraum, auch die Native Americans haben ganze Tierarten ausgerottet - Der Bison ist das letzte Überbleibsel einer manigfaltigen Tierwelt, wie die Fossilien in den USA zeigen. Ein Beispiel aus der Neuzeit ist glaube ich Neuseeland, dort haben die Ureinwohner die flugunfähigen Riesenstrauße ausgerottet....

Eben "Naturkatastrope Mensch"....

romano 30. Juni 2009 um 15:14  

Es ist schon eine leidige Geschichte geworden, wenn Vegetarier und Fleischesser anfangen metaphysische Argumente pro und contra aufzustellen. Da kommen dann Gebissanalysen und kosmische Evolutionstheorien, deren Wahrheit im Biss in die Kokosnuss oder in das saftige Fleisch zum Vollzug kommen soll.
Dass die freundlichere Variante wohl das Vermeiden von Fleisch ist, leuchtet intuitiv selbst exklusiven Fleischessern ein. Aber metaphysische Aussagenketten bis in früheste Vorzeiten und kleinste Teilchenzusammenhänge liefern dann doch genug Legitimation, dass das Gewissen sich entspannen kann, wenn die Zähne ins saftige Fleisch fahren. Wir müssen Fleisch essen, weil wir Fleisch essen müssen, heißt es dann. Man findet, wonach man sucht. Man bemerkt sich gar als besonders naturgetreu, weil man die erahnte Wildheit der Natur in den eigenen Lebensvollzug eingesprenkelt sieht. Im Grunde ist man ein Objekt des Umweltschutzes geworden, so natürlich wild ist man schon.
Und die Vegetarier müssen halt auch zur Kenntnis nehmen, dass das Menschsein Situationen mit sich bringen kann, in denen ein Verzicht auf Fleisch nicht möglich ist und das Menschsein von der geliebten Natur aus in die Sünde getrieben wird, wenn es nicht einen sehr stark gelösten Umgang mit seinen Bedürfnisemissionen hat und gelassen den Hunger und den Hungertod ertragen kann. Aber mit den Bedürfnissemissionen und ihrer friedlichen Konsolidierung ist es dann auch leicht vorbei, wenn der Vegetarier die Fleischesserin verbal niedermacht. Die Feinde sind die Menschen, nicht die Tiere. Ein wilder Löwe würde sich bedanken, träfe er öfters solche Menschen. Der negationskompetente Mensch würde auch dann noch frei sein.
Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, dass man sich besinnt und auf sich achtet im Umgang mit Tieren. Wer schon mal das ernste Vergnügen hatte, ein Tier schlachten zu können oder einer Schlachtung beizuwohnen, ist erfahrener. Jeder Fleischesser sollte das mal besinnlich getan haben, ansonsten weiß er so oder so nicht, was er da tut, wenn er ist. Metaphysische Gedankenketten ausspinnen ist kein Ersatz. Penetriert man eine solche Erfahrung mit etwas Vernunft, dann scheint es mir am weisesten, Tiere in der Regel nicht zu essen, aber Situationen anzuerkennen, in denen ein Tier zu essen sein wird. Und diese Situationen sind nicht nur Ausnahmesituationen, es sind längerfristige, solche, die entsprechenden geographischen oder klimatischen Bedingungen entspringen. Eine Spur Ehrfurcht sollte dann dabei sein und in der Regel ist sie das bei den Menschen, außer es kommen Geschäftemacher daher, oder Metaphysiker. Dass man in unseren Breiten nicht in einer solchen Situation lebt und man sich das Fleisch bloss aus Genuss zuführt, leuchtet zwar jedem ein, der mal gehungert hat, aber je nach Verstricktheit in die erfahrungslose Mehrfachverdauung gängiger Senseme, fangen existentielle Nöte schon an, wenn die Bratwurst aus ist. Aber freilich, es passiert nichts, wenn man Tiere trotzdem isst, trotz guter oder schlechter Gründe, wenn man einem Prinzip widerspricht und richtig zulangt und das Getier nach den brachialsten Methoden heranzüchtet. Was soll schon passieren? Es passiert auch nichts, wenn die ganze Erde in die Luft fliegt. Wer meint, es passiert auf der Welt überhaupt etwas, der lebt noch nicht, der vegetiert noch. Ihm fehlt daher auch die Milde.

Arbo Moosberg 30. Juni 2009 um 17:45  

Mir scheint die Beobachtung richtig zu sein, wonach "wir" (Wer ist damit eigentlich gemeint?) unkritisch essen. Insofern müsste ein "bewusstes Konsumieren" gefordert werden. Dazu gehört dann u.a. auch, Produkte zu vermeiden, deren Hersteller z.B. im Verdacht stehen, Gewerkschaftsangehörige zu drangsalieren.

Allerdings: Real wird mensch wohl feststellen müssen, dass sich das schwerer umsetzen als proklamieren lässt! Wer weiß denn schon, was und von wem mensch was konsumiert? Haben denn alle Personen überhaupt die Möglichkeit dazu? Und genau da setzt meine Kritik am obigen Text an.

Denn sorry, aber wenn ich mir den Vorwurf des unkritischen Konsumierens durch den Kopf gehen lasse und gleichzeitig in Rechnung stelle, dass "die Politik" bei ihrer Planung des Existenzminimums knallhart mit sarrazinärer Schonkost rechnet, dann platzt mir sprichwörtlich die Hutschnur! Es tut mir leid, das so deutlich schreiben zu müssen: Aber der Kritikpunkt am "unkritischen Essen" gibt Wasser auf die Mühlen jener Menschenfreunde, die in ihren Mitmenschen ohnehin nur ein Tiere sehen (und ihnen deshalb bisweilen auch nicht mehr zustehen wollen, als zum (Dahin-) "Vegetieren" nötig ist). Die Kritik an den akademischen Zwangskochtöpfen beißt sich also durchaus mit der hier gehäußerten Kritik am "unkritischen Essen".

Dabei bin ich natürlich auch nicht völlig vom anderen Stern: Mir ist schon bewusst, dass es bestimmte - festgefahrene - Verhaltensmuster gibt, die überall auftreten und die - mit "gutem Willen" - durchaus aufgebrochen werden könnten. Für gewöhnlich kommen die entsprechend gut gemeinten, erzieherischen Ratschläge dann aber von Leuten, die einer bestimmten elitären Schicht angehören und somit ihre eigenen, menschenfeindlichen "Ihr seid doch selbst schuld!"-Thesen rechtfertigen.

Deshalb hinterlässt auch der letzte Satz des Textes einen bitteren Nachgeschmack: "Kurzum, die gezielte Askese am Produkt, nämlich, dass ein bestimmtes Produkt nicht immer verfügbar sein kann, ist die notwendige Einsicht in bessere, ethischere, ökologischere, auch sozialere Zustände". Er wäre richtig, wenn alle den gleichen Zugang zu den Produkten hätten, an denen "wir" Askese üben sollen. Er lässt außer Acht, dass eine Reihe von Leuten in Wirklichkeit vom Konsum ausgeschlossen sind - oder gar keine wirklich große Entscheidungsfreiheit bezüglich des Konsumes besitzen (z.B. bei Hartz-IV-Diät).

Trotz der interessanten und richtigen Kritikpunkte, sind es genau dieser fehlende Aspekt und die dadurch erzeugte Tendenz, die mich an dem obigen Beitrag stören.

P.S.: Ich will anmerken, dass ich den Blog sonst wirklich gut und interessant finde. Doch diesen Text musste ich - aus den obigen Gründen - dann doch kritisieren. Ich hoffe, dass ich dabei fair geblieben bin.

P.P.S.: Die Diskussionen um die Berechtigung des vegetarischen Lebensstiles halte ich übrigens für müßig. Tatsache ist, dass solch eine Diskussion - wie romano oben schrieb - meist im metaphysischen Raum stattfindet und zwar beiderseits! Was sich nicht wegdiskutieren lässt, sind dann aber Empfindungen - wie sie oben u.a. die Geheimrätin beschrieb. Ich frage mich, warum gerade das als Argument weniger schwer wiegen soll, als vermeintlich wissenschaftlich sichere "Beweise"? Das müsste dann aber auch beiderseits gelten, d.h. sowohl für Fleischkonsum als auch für das Vegetarier|innen|tum in all seinen Ausprägungen.

Roberto J. De Lapuente 30. Juni 2009 um 18:14  

Ich plädiere doch nicht für Asketismus! Im Gegenteil! Aber ich weiß eben auch, dass meine prekäre Finanzlage keinen ständigen Fleischkonsum mehr ermöglicht, weil ich nurmehr dort Fleisch kaufe, wo ich einigermaßen sicher sein kann, dass es aus "anständigen Verhältnissen" kommt - einigermaßen, denn ganz sicher kann man sich nie sein. Dort ist es teuerer, d.h. ich werde seltener Fleisch essen müssen. Das ist die Askese, die sich aus meiner Situation ergibt.

Im Gegenteil, ich plädiere dringend, die finanziellen Lebensbedingungen so auszubauen, dass jedem ein Leben ermöglicht werden kann, in dem er auf qualitativ höherwertige Ware zurückgreifen kann... mir den Sarrazin auf den Buckel zu binden, also ganz ehrlich, das ist eine schwere Beleidigung. Arschloch wenn man gesagt hätte, das hätte ich noch verstanden... aber Sarrazin?

Ausgerechnet dieser Typ, den ich schon so oft als Gegenstand meiner Texte hatte... mit diesem Menschenfreund habe ich nichts gemein, außer vielleicht meine Liebe zum Fleisch. Das wäre fast ein Grund, nicht mehr Fleisch... ach was, so ein Quatsch. Es gab schon mal einen berühmten Vegetarier an der Spitze dieses Landes. Damit sei bewiesen: Egal was man ißt, den Intellekt tastet es nicht an.

christophe 30. Juni 2009 um 18:25  

Es ist typisch für dieses Land, dass ein solch wichtiges Thema alsbald fundamentalistisch angegangen wird. Natürlich ist unsere Spezies ein Allesfresser, natürlich ist der exzessive Fleischkonsum pervers, natürlich kann man auch ohne Fleisch überleben. Es wäre völlig ausreichen für unser aller Wohlbefinden, wenn man einmal pro Woche Fleisch zu sich nähme, wie es vor garnicht allzu langer Zeit üblich war

Arbo Moosberg 30. Juni 2009 um 18:30  

Lieber Roberto,

ich hab's geschrieben, es ist draussen und deshalb steh' ich auch zu der oben gemachten Aussage.

Allerdings war es nicht mein Anliegen, Dir den Sarrazin auf den Buckel zu binden (dagegen würde ich dem Sarrazin liebend gerne wünschen, dass er all den Müll 1:1 in Kg auf dem Buckel zu tragen hat, den er so in die "Freiheit" entließ).

Nur fehlte der Hinweis auf die faktischen Möglichkeiten, sich seinen Konsum wirklich frei wählen zu können. Darauf wollte ich hinweisen. Mit Herrn S. zugegebenermaßen in einer sehr zugespitzten Form. Aber sie zeigt m.E. sehr deutlich, wie problematisch das Thema eigentlich ist.

Denn es geht weit mehr als nur um kritisches Essen und Esskultur: Es geht um Konsumentensouveränität. Dazu gehört - wie Du im letzten Beitrag richtig schriebst - halt auch die Möglichkeit, sich überhaupt die entsprechenden Lebensmittel kaufen zu können.

Arbo

Roberto J. De Lapuente 30. Juni 2009 um 18:34  

Eines sei aber auch nachgeschoben: Die Freunde billiger Ware sind ja nicht ausschließlich Menschen, die in prekären finanziellen Verhältnissen leben. Wieviele Gutverdienende gibt es, die bei Aldi abgepacktes Masthuhn kaufen? Die Krawattenparade bei Aldi verdeutlicht auch optisch, dass nicht nur Arme billig konsumieren MÜSSEN, sondern auch Reiche billig konsumieren WOLLEN. An solche richtet sich meine Kritik auch...

Holsten 30. Juni 2009 um 19:08  

Dummerweise sind wir alle dem Gleichen zugeneigt.

Oh - kleiner Fehler hier: Dummerweise sind wir alle "nicht" dem Gleichen zugeneigt.

Anonym 30. Juni 2009 um 22:59  

Es ist immer wieder interessant, zu lesen, wie ein wirtschaftliches Problem zu einem ethischen umgedeutet wird.

Es ist nicht ursächlich für Tierleid, daß in großen Schlachthöfen gearbeitet wird. Es ist nicht ursächlich für Tierleid, daß Fleischproduktion in großen Zuchtfarmen stattfindet.
Es liegt nicht am Fleischesser an sich, daß Tierleid produziert wird.

Eher ursächlich sind die wirtschaftlichen Zwangsbedingungen, mit denen sich Unternehmer(n) auseinandersetzen müssen, bzw denen sie ausgesetzt sind. Die Betriebsgrößen resultieren aus diesem wirtschaftlichen Überlebenskampf und viele Faktoren, die die Fleischqualität und Lebensrealität der Tiere negativ beeinflussen.

Veggi Propagandafilme, wie dieser ätzende Earthlings sind nicht wegen der Aussagen, sondern wegen der jämmerlich-emotionalen Machart unerträglich.
Es erinnert mich an die Jammerei, als Knut zum ersten mal in der Öffentlichkeit einen Fisch mit blutverschmierter Schnauze gefressen hat.
Wenn Kinder dabei anfangen zu heulen, dann besteht offensichtlich ein Erziehungsproblem.
Eltern die so wenig Naturbezogenenheit an ihre Kinder weitergeben, sollten zur Nachhilfe in den Tigerkäfig geschickt werden ,-)

Die Welt ist nicht so rosarot wie unsere Vegetarier sie gerne hätten, sondern knallharter brutaler Überlebenskampf. Das haben viele nur im romatisch verklärenden Bambi-Blick aus der Perspektive übersatter Wohlstandsbürger vergessen.

Anonym 1. Juli 2009 um 09:42  

"[...]Die Welt ist nicht so rosarot wie unsere Vegetarier sie gerne hätten, sondern knallharter brutaler Überlebenskampf. Das haben viele nur im romatisch verklärenden Bambi-Blick aus der Perspektive übersatter Wohlstandsbürger vergessen.
[...]"

Zunächst ich bin kein Vegetarier, aber an deinem Satz stört mich dein längst veralteter Sozialdarwinismus "knallharter, brutaler Überlebenskampf" - Was die "übersatten Wohlstandsbürger" angeht, dass erwähnen Neoliberale immer wieder gerne, um davon abzulenken, dass auch in unseren Breiten Menschen an "Die Tafeln e.V." rennen müssen, um überhaupt an billige Nahrung (im wahrsten Sinne des Wortes, so einen Schrott essen die neoliberalen Besserverdiener nicht, der ist was für HartzIV-EmpfängerInnen, Niedriglöhner & Co.)zu gelangen.

M.E. hat der Hinweis auf die Dritt- und Viertweltländer - und deren durch neoliberale Geschäftemacher in den Industriestaaten verursachte Hungerproblematik (das mit den schlechten Ernten ist auch nur so ein neoliberales Märchen auf das ich nicht mehr reinfalle!) eine reine Alibi-Funktion, wenn es aus dem Munde von neoliberalen Besserverdienern kommt - nur eben global statt lokal.

Frei nach dem Motto:

"Was jammert ihr denn? Schaut mal, es gibt immer jemanden, dem es schlechter geht wie euch!"

Fazit:

Eine internationale Version des neoliberalen "Teile und herrsche", nur eben diesmal nicht zwischen Hartzie und Besserverdiener sondern zwischen westlichen Armen und globalen Armen.

Traurig, aber wohl allzu wahr....

Wer übrigens immer noch nicht gelernt hat, dass das "Survival of the fittest" nicht einmal von Charles Darwin vertreten wurde, der sollte sich dringenst - zumal im Darwin-Jahr 2009 - sachkundig machen....z.B. wie hier von jemandem erwähnt:

http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/darwin-code-0

Anonym 1. Juli 2009 um 11:40  

Lesen will gelernt sein. Denn es ging mir im Kontext nicht um die Kritik am Überlebenskampf zwischen der Spezies Mensch, sondern derjenigen, die der Natur immanent ist.

Das Tier tötet um zu leben. Um in der Natur zu überleben ist das Töten Sachzwang. Das ändert sich nicht, niemals.
Dazu eine Anekdote eines real existierenden Hundes, der hochgradig sozialisiert jeden Konflikt vermeidet, der niemals jemanden anbellt und sich von dem kleinsten Schoßhund dominieren läßt. Doch an dem Tag, als ein süßer kleiner Schoßhund ihn massiv bedrängt und sein Leben bedroht hatte, biß er rücksichtlos mit der Absicht zu töten zu.
Diese Handlung ist symbolisch und typisch für die Natur: Der Mensch kann nur eine scheinbare Zivilisierung erreichen. Diese hängt schon beim genannten Hunde davon ab, ob er satt ist. Nicht umsonst sind streunende Hunderudel in vielen Ländern auch eine Bedrohung für den Menschen: Hungrig tötet rücksichtslos.
Genau darum geht es in diesen Aussagen von mir. Die blutverschmierte Schnauze des Knut ist nicht Schulderklärung einer Mordsbestie, sondern der Gnadenakt des gesicherten eigenen Überlebens.

Es geht nur und alleine um die Tatsache, das die Natur tötet und töten läßt um Leben zu ermöglichen.
Die Natur beschenkt niemanden mit Brot, dieses muss auf fruchtbaren Böden angebaut werden. Tiere müssen sterben, weil es eben so war und so bleibt weil der Mensch sein Überleben sichert. In dieser Natur gibt es keine Schuldfrage und keine Unschuldsvermutung.

Ich gestehe jedem Kritiker dieser Aussage gerne seine Kritik zu.
Der Mensch ist tatsächlich kein Tier in meinen Augen und darüber emanzipiert nachzusinnen was er tun will oder nicht. Die Industrialisierung hat aber aus dem Menschen ein Stück Vieh gemacht. Warum sollten jetzt Tiere mehr Rechte erhalten als unsere Wohlstandssklaven in anderen Ländern?
Es steht jedem frei sich vegetarisch zu ernähren, was ich selbst übrigens auch über ein gutes Jahrzehnt getan habe und durchaus vielleicht wieder aufnehmen werde.

Dennoch ist zu akzeptieren, daß der Tod das Leben weiterführt und das nun einmal nicht unblutig und nicht im rosaroten Stile einer verlogenen biodogmatisch geschichtsgeklitterten Vorzeitromantik für hunderte Millionen Menschen in jedem Land stattfinden kann.

Anonym 1. Juli 2009 um 13:31  

"[...]Lesen will gelernt sein. Denn es ging mir im Kontext nicht um die Kritik am Überlebenskampf zwischen der Spezies Mensch, sondern derjenigen, die der Natur immanent ist.
[...]"

Dein Kompliment kann ich gerne zurück geben, denn auch Charles Darwin geht es nicht um den Menschen allein. Deine Beispiele mögen stimmen, aber die Hunde wäre wohl längst verhungert, wenn die ihre Beute nicht teilen würden....

Statt hier eben einen veralteten Sozialdarwinismus zu predigen, empfehle ich dir wirklich - statt mit mir hier zu diskutieren - dem entsprechenden Link zu folgen.

Sogar renomierte Evolutionsbiologen, wie der Autor von "Gotteswahn" kommen in ihren Werken vom rein "egoistischen Gen" zu völlig anderen Schlüssen als Du:

Dein Sozialdarwinismus ist - auch in der Tierwelt - nicht vorhanden.

Lies, wie bereits erwähnt die Link-Hinweise.

Ich bleib dabei, wären Menschen so, wie neoliberale "Eliten" die gerne hätten, dann würde dein "Survival of the Fittest" stimmen, aber die These ist sogar in der Tier- und Pflanzenwelt längst überholt.

Lustig ist sogar, dass es das "Überleben des Stärksten" nicht einmal bei Charles Darwin gibt - es beruht auf einem einfachen Übersetzungsfehler, dass aus dem "Überleben der Angepassten (was eben nicht unbedingt einen brutalen Überlebenskampf voraussetzt) das sozialrassistische "Survival of the fittest" wurde, mit all den fatalen Folgen, die unsere ewiggestrigen "Eliten" gerne vom angeblichen Tier- auf die Menschenwelt übertragen würden.

Noch einmal:

Ein Märchen, ein neoliberales und faschististes, mit furchtbaren Folgen für die betroffenen Menschen "Survival of the fittest" genannt.

Noch was:

Ich bleibe bei meiner Überzeugung, und hoffe, dass du mal darüber nachdenkst, dass auch in der Wissenschaft nie eine Entwicklung stehen bleibt - schon gar nicht in der Evolutionsbiologie, wie meine Hinweise auf die neuesten Erkenntnisse von Dawkins & Co. zeigen.

Anonym 1. Juli 2009 um 13:39  

"[...]Der Mensch ist tatsächlich kein Tier in meinen Augen und darüber emanzipiert nachzusinnen was er tun will oder nicht.[...]"

Dazu der Hinweis auf Dawkins:

"[...]Plädoyer für den ultimativen Tabubruch

Die Kreuzung von Mensch und Tier - das ist der Tabubruch, den noch niemand wagt, auch wenn Forscher schon an Chimären aus menschlichen und tierischen Zellen arbeiten. Der Biologe Richard Dawkins plädiert dafür, sich schon einmal mit dem Gedanken anzufreunden.[...]"

Quelle und kompletter Text:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,614357,00.html

...soll heißen, die Trennung zwischen Mensch und Tier existiert eben nicht. Der Mensch ist ein Tier unter vielen, aber ganz anders als Sozialdarwinisten ihn gerne hätten - Die Tiere sind ebensowenig rein "egoistische Monster", wie die Mehrheit der Menschen.

....andernfalls gäb es seit Millionen von Jahren keine Menschen mehr, da wir uns gegenseitig ausgerottet hätten....

...der Mensch ist ein Rudeltier....

...Wer daran rüttelt, dem seien eben mal Einblicke in die neuesten Erkenntnisse der Evolutionsbiologie gewährt...

M. Pape 1. Juli 2009 um 23:40  

Lieber Roberto,
Dein Text und auch die nachfolgende Diskussion haben mich sehr nachdenklich gemacht. Zusammenfassend müsste man doch sagen: "Wir sind, was wir konsumieren". Denn was für Fleisch, also Lebensmittel gilt, lässt sich ja auf alle anderen Bereiche übertragen.
Wen interessiert denn schon, wo und unter welchen Umständen sein Fernseher, seine Wäsche, seine Turnschuhe produziert werden?
Und es wird doch auf Teufel komm raus produziert - nicht weil die Dinge unbedingt benötigt werden, sondern weil möglichst viel Profit damit gemacht werden soll, ja sogar muss. Denn Wachstum muss sein, damit die nachfolgenden Generationen auch noch was zu beißen haben, wenn sie die Schulden, die wir und die Generation vor uns hinterlassen haben, auch noch abbezahlen soll.
Also lautet die Parole: Wachstum um jeden Preis! Und es ist egal, wenn ein paar Menschen oder "Mitkreaturen" dabei jämmerlich verrecken. Oder wenn die Umwelt dabei drauf geht. Oder wenn die Rohstoffe irgendwann ausgehen. Hauptsache der Rubel rollt. Und wenn es für den Ramsch, der am Ende dabei rauskommt, keine Nachfrage gibt, dann wird halt welche erzeugt. Und wenn der Mist nach einem Jahr kaputt geht, dann schmeißen wir ihn weg und kaufen was Neues. Und wenn die Menschen, die Tiere und die Pflanzen von dem ganzen Kram krank werden, dann gibt's Medikamente oder Pflanzenschutzmittel oder es wird eben ein bisschen an den Genen herumgedoktert. Das bedeutet Wachstum - juchu!
Irgendwann fliegt uns der ganze Laden um die Ohren und ich möchte mir lieber nicht ausmalen, wo und wie das Ganze endet. Jedem halbwegs klar denkenden Menschen muss klar sein, dass wir so nicht weitermachen können. Und doch sind wir alle kleine Rädchen in dieser Weltvernichtungsmaschine. Werden wir dazu gemacht? Wenn ja: wer macht uns dazu? Oder fügen wir uns nur ein, um nicht selber zwischen den anderen Rädern zermahlen zu werden? Was, warum und wann hat sich das so verselbständigt?
Veränderung schaffen wir wohl nur mit einem radikalen Systemwechsel - weg vom Tanz ums goldenene Kalb, hin zum ganzheitlichen Denken und Handeln. So eine Art Zukunftspakt für die Erde (von mir aus auch 'für die Schöpfung') - weltweit und für alle bindend.

Margitta Lamers 1. Juli 2009 um 23:49  

Lieber Roberto,

wieder einmal schreibst Du mir aus der Seele.

Ein großer Teil der Kommentare lässt jedoch erkennen, dass Dein Aufsatz eintweder nicht verstanden, oder nicht aufmerksam gelesen wurde. Anders kann ich mir nicht erklären, dass so viele Kommentare in die Richtung Fleischesser gegen Vegetarier gehen konnten.

Vor einigen Jahren habe ich mich einschlossen meine Einkäufe überwiegend in Fachgeschäften oder beim Erzeuger zu tätigen, nach dem Motto "weniger ist mehr". Erdbeeren schmecken mir nur frisch vom Feld und Spargel friere ich ein. Möglichkeiten sich aus der Region zu versorgen gibt es eigentlich immer.

Liebe Grüße
Margitta

PS. "Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken."

Anonym 4. Juli 2009 um 18:07  

soll heißen, die Trennung zwischen Mensch und Tier existiert eben nicht

Ist immer wieder amüsant, wie dringend nötig es ist, dem aktuellen Zeitgeistglauben zu folgen.

Der Wunsch als Vater des Gedanken prägte schon immer die Wissenschaft. Nur so ist der Zirkelbezug von Ideologie und bewiesener Wissenschaft zu verstehen.

Jeder dieser Vertreter darf wann auch immer er will glauben, daß er ein Affe ist. Ich habe nichts dagegen.

Ich jedoch bin nach eingehender Prüfung zu dem Schluß gekommen, daß dies nicht so sein muss. Der Mensch wird sich unter Einwirkung dieser Ideologien jedoch immer weiter dem tierischen Vorbild annähern. Getreu der Erkenntniss, das die Vorstellungen Kraft haben und ihre Realisierung eine Folge der Gedanken ist, die die Vorstellungen formen. So wird auch die geglaubte und gedachte Annahme daß der Mensch ein Tier sei, dazu führen, das der Mensch sich tierischer benimmt als seine tierischen Artgenossen.

Mich erinnert dieses zwanghafte ritualisierte herunterbeten dieser Ideologie, an die immer aktueller werdende zwanghafte Vorstellung die Unterschiede zwischen Mann und Frau wegwischen zu können.
Der gesunde Menschenverstand könnte hier die Sicht gerade rücken, doch hatte dieser gegen vorherrschende Dogmen noch nie bestand.
Die Zukunft hat die Annahmen der Vergangenheit bisher noch immer widerlegt und gezeigt das der Mensch nichts wissen kann.

Der philosophische Ausflug schließt sich tatsächlich beim Thema des Artikels.
Denn die Annahme, daß der Mensch Tier sei, ist der Schlüssel für menschenverachtende Ideolgie und auch der Neoliberalismus findet hier seine Grundstrukturen.
Im Glauben das das Tier nämlich Ding ist, begeht der Mensch an seinem Mitgeschöpf die hier angesprochenen Verbrechen und erst das Bewußtsein das der Mensch mehr ist und sein kann und sein muss, erst diese Annahme erhebt ihn aus der puren Gier der "Fleischeslust" zu einem Wesen, daß Verzicht üben und seinem Handeln Einhalt gebieten kann.
Davon würden alle Profitieren. Dennoch verbleibt die Frage, wie weit denn Verzicht gehen muss. Für faschistische Tierschützer ist der tote Mensch jedenfalls kein Grund zur Trauer, das tote Tier schon.

Vielleicht täte uns allen mehr Wertemaßstab gut. Diesen zu vermitteln ist Aufgabe der Religionen gewesen und das war wohl Mangelware.

Wir dürfen tatsächlich gespannt sein, welche Ideen und Dogmen künftig das Handeln bestimmen. Wenn die Tendenzen sich bestätigen, wird Tierleid eher eine untergeordnete Problematik sein.


Trotzdem vergesst mir nicht, das ein Steak einfach gut schmeckt und nahrhaft ist.


Mit besten Grüßen

Anonym 9. Juli 2009 um 16:53  

Lieber anonym,

erstens deine Wissenschaftsfeindlichkeit ist schon legendär, deine Ausführungen und Tatsachenverdrehungen sind es übrigens auch - der Neoliberalismus eine Heilslehre? Lies mal meine Postings, dann weißt du, dass der Neoliberalismus eben KEINE Heilslehre für mich ist - ich bin Atheist, und auch wirtschaftlicher Ketzer.

Ich bleib dabei der Sozialdarwinismus unserer "Eliten" ist die Saat des Neoliberalismus, der die Unterschiede zwischen Mensch und Tier benötigt, um seine tier- und menschenverachtende Ideologie zu verbreiten.

Was du mit dem "Zeitgeist" meinst, dass schlägt wohl eher auf dich zurück. Ich halte viel von Wissenschaft, dass gebe ich zu, da Wissenschaft - im Unterschied zur Religion, die man blind glauben muss - eben den Hang zum Widerlegen hat - eben der Sozialdarwinismus ist von vorgestern, und basiert sogar auf einem Übersetzungsfehler: Darwin selbst wäre wohl entsetzt, wenn er wüßte was für furchtbare Folgen (Shoa, Ausgrenzung und Vernichtung von Cinti und Roma etc.) seine Entdeckung als "Sozialdarwinismus" - korrekter müßte man wohl von "Sozialrassismus" reden - hatte.

Diese Aussage sagt mir übrigens über dich alles:

"[...]Vielleicht täte uns allen mehr Wertemaßstab gut. Diesen zu vermitteln ist Aufgabe der Religionen gewesen und das war wohl Mangelware. [...]"

Die Werte der Religionen sind seit dem 11. September 2001 wieder die alten Mord, Totschlag und Raub - Nein, danke, da bleibe ich lieber Religionskritiker....

Ist übrigens auch so ein Zeitgeistphänomen, die alten Religionen wittern wieder Morgenluft aus ihrem Moder in den ihn die Franz. Religion vertrieben hat - Religionen und Werte? Ich empfehle dir mal dringendst die Geschichte des Christentums kritisch zu verfolgen - die Werte, die Religionen schon immer haben basieren auf Hofierung der Mächtigen, Ausgrenzung der Unter- und Mittelschichten und überhaupt:

M a c h t

Gute Satire darauf "Starwars"....

Humanismus ist die einzige Alternative für die Menschheit, die anderen Weltanschauungen - insbesondere die Religiotischen - sind mir zu Betonköpfig, verbohrt und ideologisch....

....übrigens, dank DEINER religiösen Wertevermittlung hat der Planet Erde bald einen Kollaps, denn ein zentraler Wert der Religionen, zumindest der christlichen, war jahrtausendelang folgendes Gebot:

"Macht euch die Erde untertan, mit allem was darauf kreucht und fleucht...[..."

Wer den Film "Home" gesehen hat, der weiß wohin dies

I d e o l o g i e

führt.

Ich bleib dabei, der Mensch ist ein Tier unter vielen, und nicht einmal die Tiere leben nach deinem ideologisch vertretenen Sozialdarwinismus - es ist auch in freier Natur kein Kampf aller gegen alle.....

...solange die Wissenschaft diese These nicht widerlegt ist diese neue These gültig - global....

Die Pseudowissenschaften, die du meinst, die sind die alten - eigentlich dem Untergang geweihten - der Sozialdarwinisten.....

Andreas 9. Juli 2009 um 20:17  

Früher war der Mensch auf den Fleischverzehr angewiesen, nur so konnte genug Energie bereitgestellt werden, um ein so leistungsfähiges Hirn herauszubilden. Der Frühmensch hat soviel Fleisch wie nur möglich zu sich genommen, es gibt Belege dafür. Man hat versteinerte ... Kacke von Frühmenschen gefunden, dessen Analyse genau das bestätigen. Unser auf Mischkost ausgelegtes Gebiss sowie der Magen-Darm Trakt belegen das auch. Viele militante Vegatarier versuchen diese Erkenntnisse ins Gegenteil zu verklären. Aber da können Anthropologen nur drüber lachen. Erst seit kurzem ist es dem modernen Menschen möglich, sich halbwegs ausgewogen ohne Fleisch zu ernähren.

Anonym 9. Juli 2009 um 23:04  

deine Wissenschaftsfeindlichkeit ist schon legendär

Sie sind offen und aggressiv religionsfeindlich. Damit wäre ich, wenn ihr Urteil stimmen würde, kein bischen anders als Sie selbst, nur auf der anderen Seite ,-)

Sie sollten sich einfach mal ein bischen entspannen, tief Luft holen und weniger Dawkins lesen, schlage ich mal so in die Runde vor?
Fanatiker sind immer schlechte Ratgeber, ob sie religiös sind oder atheistisch oder neoliberal ;->

Die überwiegende Mehrheit Menschen sind als Individuuen, in dem gerade herrschenden politischen und Wirtschaftssystem einfach existent, ohne es sich ausgesucht zu haben. Sie sind da und wenn der Neoliberalismus auch da ist, werden sie ihre Existenz mit diesem vereinbaren. So ist die Masse Menschen, so sind menschliche Gesellschaften angelegt.
Die negativen Elemente der Herrschaftsformen haben nicht Bestand, weil sie vom Menschen gewünscht sind, auch nicht weil der Mensch als solcher dumm oder unfähig sei oder unwillig etwas anders zu machen, sondern weil Menschen schlicht so sind.
Wieso sollte man einem Menschen böse sein, der somit quasi seiner Programmierung folgt?
Vor allem wenn es auch noch starke gesellschaftliche Strömungen gibt, die diesem Individuum Mensch als System innerhalb des Systems Gesellschaft einen Wirkradius als Individuum vorgegeben haben, gegen den sich das einzelne Individuum gar nicht oder kaum wehren kann, vor allem auch, weil es eben genauso Teil des Ganzen ist und somit Erkenntnisstheoretisch enge Grenzen hat?
Die Dinge gehen ihren Gang, ob Sie oder Ich noch einen Herzanfall wegen der Gesellschaftsentwicklung bekommen oder nicht.

Nehmen sie die Dinge nicht so ernst, freuen sie sich ihres Lebens, es könnte schnell vorbei sein.
Ein einziges Stück Gammelfleisch, eine böse Infektion und zack! Vorbei ist es mit der Chance für Lebensfreude :-D

Zu allen anderen Standpunkten macht es herzlich wenig Sinn an dieser Stelle weiter zu diskutieren, dafür reicht Zeit und Raum nicht aus :-)

Anonym 10. Juli 2009 um 11:45  

Ihre Behauptung würde stimmen, wenn ich Religionen ernst nehmen würde, aber eine Feindschaft gegenüber religösem Fundamentalismus ist sinnlos, da Religionen einfach nur lachhaft sind - im 21. Jahrhundert nach der Aufklärung durch Voltaire, Kant & andere Wissenschaftler. Ich bleib dabei: Wissenschaft ist keine Ideologie, Religion hingegen schon.

Wie ein alter Spruch sagt - "der Grundsatz hinter jeder Religion ist: Du glaubst daran, oder du mußt dran glauben!" Tausende als Andersdenkende verbrannte, verketzerte, und verteufelte Menschen sprechen da eine beredete Sprache, aber blind Glaubende wollen dies - wie ihr großes Vorbild der Großinquisitor Benedikt XVI - auch heute wieder als Tatsache verdreht sehen - Ich bin sicher, ginge es nach der röm.-kath. Kirche, dann hätten alle oben erwähnten Menschen selbst Schuld daran von den Inquisitoren verfolgt, ermordet und mit Redeverbot belegt worden zu sein. Ach, und die Aufklärung war ja ein Verdienst der Kirche, wenn es nach Kardinal Ratzinger, dem oben erwähnten Großinquisitor, und Meister der Wortverdrehungen und Geschichtslügen, ginge - da sind mir die Verfolgten doch tausendmal lieber als solch religiösen Menschen, die sich nicht einmal an die eigenen Gebote: "Du sollst nicht lügen" und "du sollst nicht stehlen" halten. Schon einmal Gedanken darüber gemacht, woher die Vermögen der Religionen stammen? Und warum viele Weltreligionen heute - z.B. in Mittel- und Südamerika - statt steinreich arm sind - Kleiner Hinweis: Conquistatores.

Ich habe meine Weisheiten nicht allein von Dawkins, und was haben Sie gegen das lesen von Büchern? Schade, dass man die heute nicht mehr verbieten kann? Oder gar verbrennen?

Bei Neoliberalen und Religiösen geben ich Ihnen recht was Fanatiker angeht, aber atheistische Fanatiker kenne ich persönlich keine - die kennt nur der oben erwähnte Papst Benedikt XVI in seinem großinquisitorisch-fanatischen Verfolgungswahn. Übrigens finde ich es immer wieder lustig, wenn Fanatiker andere als Fanatiker bezeichnen, die es keineswegs sind - siehe Benedikt XVI - Der Vorwurf fällt nämlich meist auf den zurück, der andere des Fanatismus beschuldigt - siehe eben auch den Papst.

Ihre Weltsicht ist aber eine ziemlich negativ, absolutistische - Schon mal darüber nachgedacht, dass mit solch einer Weltsicht heute immer noch Kaiser Wilhelm II Deutschland regieren würde bzw. noch schlimmer Adolf Hitler Deutschland oder Joseph Stalin Rußland? Ihre Aussage läßt sich nämlich in ihrem Fatalismus 1:1 auf jede andere Ideologie (Stalinismus, Nazismus etc.) übertragen. Das es auch anders geht sieht man seit 1777 in den USA und seit 1789 in Frankreich, wobei ich nicht leugnen will, dass diese Gesellschaften rückschrittlich sind, aber das kann sich wieder ändern, wie anno dazumal - im Jahr 1777 und 1789.


Siehe oben - Nach ihrern Ansicht hätte es nie einen Spartacus oder einen George Washington gegeben....Darüber sollten Sie mal nachdenken.

Es gibt keine "Programmierung" ebensowenig wie der Kapitalismus ein "Naturgesetz" ist - siehe hierzu Robert Kurz "Schwarzbuch Kapitalismus".

Keine Sorge, ich nehme ihre Behauptungen nicht so ernst, dass ich deswegen einen Herzanfall bekomme - im Gegenteil, ich finde die lachhaft - siehe oben und hochaktuelle Vorgänge in anderen Ländern, die ihre fatale Meinung widerlegen (z.B. Island, Venezuela, Bolivien - um nur ein paar zu nennen).

Keine Sorge, ich nehme ihre Anteilnahme nicht an und tue ihnen den Gefallen einen Herzinfakt zu bekommen....nein, mein Herr *lol*

Danke für die klaren Worte, ich bleib bei meiner Ansicht, wie Sie bei Ihrer.

Anonym 10. Juli 2009 um 13:51  

"[..]Und warum viele Weltreligionen heute - z.B. in Mittel- und Südamerika - statt steinreich arm sind - Kleiner Hinweis: Conquistatores.
[...]"

Sorry, Schreibfehler - im Eifer des Gefechts - es muß natülich heißen "Weltregionen" statt "Weltreligionen" - Diese haben blühende Kulturen dem Verfall preis gegeben, und uns nach den großen kulturellen Errungenschaften der Griechen und Römer 400 Jahre lang ins "finstere Mittelalter", eben wegen der Religions- und Wissenschaftsfeindlichkeit gegenüber Griechen und Römern, zurückgeworfen.

Und was die Tiere und die Natur angeht, die monotheistische Religion Christentum ist hier, wie bereits erwähnt, kein Vorbild, den die Klimaänderung, das Aussterben vieler Arten und andere Grausamkeiten (auch das Ausrotten ganzer Völker, incl. Shoa und Antisemitismus bzw. Islamophobie) gehen auf Gläubige und nicht auf Atheisten zurück.

PS: Bevor sie mir mit Hitler und Stalin kommen, die waren beide keine Atheisten sondern der eine gläubiger römisch-kath. Christ, was die Kirche bis heute nicht gerne hört, aber dennoch die Wahrheit ist, ebenso wie die, dass Hitler-Anhänger eine eigene Religion schaffen wollten - ergo auch keine Atheisten waren. Stalin war ein zweiter bolschewistischer Jesus, d.h. er gründete einen Kult um seine Person mit religiösen Zügen, und ließ die orthodoxe Kirche - bei Beginn des Krieges mit Deutschland - wieder zu, um mit dieser Religion die Deutschen zu bekämpfen, um seine gläubigen Kommunisten bei Stange zu halten.

Natürlich sind der autoritäre Kommunismus/Sozialismus und der NS-Faschismus beides weltliche Religionen - was eben auch beweist Hitler und Stalin waren keine Atheisten, sondern religiöse Menschen, die eigene Religionen schaffen wollten, und sich vorerst noch mit der herrschenden religiösen Ideologie (dem Christentum) arrangierten.

Fazit:

Kein Atheist ist religiös verbohrt, ein Fanatiker, und sonstwie umwelt- oder naturfeindlich, da er eben weis, wenn er es mit dem Atheismus ernst meint, es gibt nur diese irdische Welt, danach kommt gar nichts mehr....

Anonym 10. Juli 2009 um 17:34  

Ich bleib dabei: Wissenschaft ist keine Ideologie, Religion hingegen schon.

Wieviele Menschen sterben heute durch wirtschaftliche Bedingungen? Wieviele Tote gab es, weil es vermeintliche Bestrebungen gab, die Demokratie zu verbreiten? Oder wieviele Tote gab es, um die Menschenrechte durchzusetzen? Was hat es gebracht, mit Willen und Macht, mit Machtwillen etwas durchzusetzen? Wieviele starben gänzlich ohne Religionsbeteiligung in Konflikten?
Religiöse Überzeugungen sind nur der Zipfel an dem sich viele Konflikte öffentlich erklärten. Die Hintergründe sind meist ein Wirken verschiedener Mächte im Ränkespiel um Machterhalt und Machtgewinn, um Einfluß und Reichtum.
Nicht die Religion an sich löst einen Konflikt aus, sondern eine geistig starre Haltung, wie sie z.b. heute durch Neoatheisten an den Tag gelegt wird. Auf diesem Mist gärt ein künftiger Konflikt.
Nur weil der seelenlose naturalistisch orientierte Erkenntnissgewinn in der Wissenschaft einer Messbarkeit unterliegt und der geistig orientierte Erkenntnissgewinn eben nur einer individuellen nicht messbaren Wertbeimessung, stehen trotzdem beide Positionen in gleichberechtigter Position zueinander.
Erst wenn einer der Beiden sich erhebt und dem anderen die eigene Überzeugung mit aller Macht aufdrücken will, dann wird das zu einem Konflikt. Nicht die Unterschiede im Denken, sondern der Wille des einen, das eigene Denken zu etwas besserem und damit sich selbst zu etwas besserem zu machen, hat das Potential zu einer gewaltexplosion künftiger Glaubenskonflikte.

Die dumme Vorstellung, religiöse Menschen abzuurteilen weil sie vermeintlich widersinnige Ansichten hätten, ist dieselbe Grundlage wie sie einem echten Glaubenskonflikt zu Grunde liegt: Glaubst du nicht was ich glaube, dann bist du ein falscher Prediger!
Somit entzünden Neoatheisten den neuesten globalen Glaubenskrieg, selbst wenn sie sich auf ihren Glauben an die vermeintlich beweisbare Wissenschaft berufen, unterliegt die Wissenschaft immer einem individuellen Erkenntnisshorizont und Modellen der Realität, die eben nur angenommene Modelle und nicht Wirklichkeit sind, auch wenn sie der Wirklichkeit nahe kommen mögen. Damit stehen sie auf einer Stufe mit religiösen Modellen, die ebenfalls ein Wirklichkeitsmodell entwerfen um sich daran zu orientieren.

Für vermeintliche Werte in den Krieg zu ziehen ist immer ein Fehler, gleich ob diese religiöser, atheistischer oder humanistischer Natur sind. Vertragen Sie sich einfach und vergeben Sie jenen Menschen, die etwas anders sehen als Sie.
Denn nur so können Menschen mit zwei verschiedenen Ansichten nebeneinander existieren. Diese Erkenntniss ist sehr praktisch und findet sich übrigens in vielen Religionslehren wieder.

Wenn sie sich statt dessen tagtäglich die Sinne vollfüllen mit PINews, Islamhetze, Judenterror, Palästinenseraufstände, Tibetkrieg und alles nur auf den religiösen Stand zurückführen, dann werden Sie die Religion einfach zum Sündenbock machen für die Fehler menschlicher Gesellschaften und ihr eigener Fehler ist das Vergehen, ihre Ansichten als richtiger und besser und wertvoller und lehrreicher zu sehen als die der Anderen.

Religionen sind nur ein Schlachtfeld von vielen, daß in Auseinandersetzungen eine Rolle spielt(e). Die Gründe für Konflikte sind breit gefächert und Religion zum Sündenbock für Konflikte zu machen, ist eine Lächerlichkeit und Vereinfachung der realen Rahmenbedingungen, denen Gesellschaften ausgesetzt waren und sind.

Vielleicht hilft Ihnen meine kleine Predigt den Fehler in Ihrem Denken zu finden :->

gesegnete gläubige Grüße

Anonymposter

Anonym 10. Juli 2009 um 19:12  

"[...]Nicht die Religion an sich löst einen Konflikt aus, sondern eine geistig starre Haltung, wie sie z.b. heute durch Neoatheisten an den Tag gelegt wird. Auf diesem Mist gärt ein künftiger Konflikt.[...]"

Nein, es gab keine Kreuzzüge, die von Priestern in Rom mit dem Ruf "Gott will es" ausgerufen wurden? Was ist eine geistig starre Haltung von "Neoatheisten"? Ich denke eher auf dem Mist der Religion gärt ihr künftiger Konflikt - Oder war Osama Bin Laden ein Atheist?

Nur mal so eine Frage?

Übrigens, die anderen Punkte ignoriere ich, da Sie ebenso betonköpfig stur sind wie alle "Religioten" (Zitat aus dem neuen Film "Religious", den ich ihnen - zur Aufklärung sehr empfehle).

Dies ist kein Religionsforum, und Sie überzeugen mich nicht, da ich ihre Haltung kenne, die da besagt alle Gottlosen sind Moralschweine, die Religion hat die einzige Moral, und wer etwas anderes behauptet ist ein "Neoatheist" (Was auch immer dieser, von ihnen lächerlicher Weise, selbst geschaffener Begriff bedeuten soll).

Mir sind übrigens Atheisten, Religionskritiker (darunter soll es sogar Theologen geben, die keineswegs Atheisten sind), Konfessionslose und Agnostiker tausendmal lieber als religiöse Fundamentalisten von der Sorte der "Taliban" (egal ob islamischen oder sonstigen Glaubens.)

Schade für Sie, die Sie im falschen Jahrtausend geboren sind - Sie sind ein Mittelaltermensch, dass sehe ich schon ;-)

Liebe und amüsierte
atheistische Grüße
eines nicht-religionshassenden aber über "Religioten" lachenden Atheisten....

Anonym 10. Juli 2009 um 19:22  

"[...]Vielleicht hilft Ihnen meine kleine Predigt den Fehler in Ihrem Denken zu finden :->

gesegnete gläubige Grüße

Anonymposter
[...]"

Schon einmal darüber nachgedacht, dass der Fehler in ihren Geschichtsfälschungen liegen könnte? Sie erinnern mich wirklich an den Großinquisitor Kardinal Ratzinger alias Benedikt XVI, der ähnlich agiert wie Sie - mit seinen theologischen Lügen.

Ihre gesegneten gläubigen Grüße können Sie übrigens für sich behalten...

...mit atheistischen Grüßen...

Anonym 10. Juli 2009 um 19:47  

Noch was zu ihrer kleinen Predigt, den wichtigsten Grund für die Nichtexistenz eines "Gottes" oder von "Göttern" hat er gar nicht angeschnitten. Vorsicht, es ist eine Frage auf die bis heute Theologen keine Antwort erhalten haben, die nämlich warum ein angeblich allmächtiger Gott Ungerechtigkeiten, Mord und Totschlag zuläßt, wenn er "allmächtig" sein soll: Die Theodoziefrage.

Da die eben weder von Ihnen, noch von namhaften Theologen je überzeugend widerlegt oder bewiesen wird - weder heute noch in einer Million Jahren bleibe ich Atheist, und zwar einer, der darauf stolz ist, dass eine religiöse Fanatikerin den am 01. Mai in "die Hölle" gewünscht hat, die übrigens m.E. ebensowenig existiert wie "Gott" oder "Götter" - es gibt keinen Antigott oder "Luzifer" bzw. "Teufel"....

Dennoch schöne Zeit und amüsierte
atheistisch-gottlose Grüße von einem überzeugten Atheisten, der jeglichen Fanatismus, insbesonders den "Religiotischen" nur zum Lachen findet *lol* *grins*

Anonym 10. Juli 2009 um 23:22  

Wenn Sie diesem Diskurs nicht mehr als ein paar abschätzige Bemerkungen entnehmen können, ist es mit ihrer vielgerühmten Belesenheit nicht weit her. Sie filtern Informationen nicht nach Information sondern ausschließlich nach ihrem beschränkten Weltbild.

Bis zum nächsten Mal

Um noch etwas dem Thema beizutragen:
Nicht die beste Qualität aber viele interessante Informationen und eine versöhnliche Sichtweise mit Soylent Green :-D
http://video.google.de/videoplay?docid=3706189401020220401&ei=jrBXSvHFLJXu2wLmnMGvAw&q=%22Unser_Es%22&hl=de&client=firefox-a

Anonym 11. Juli 2009 um 13:13  

"[...]Wenn Sie diesem Diskurs nicht mehr als ein paar abschätzige Bemerkungen entnehmen können, ist es mit ihrer vielgerühmten Belesenheit nicht weit her.[...]"

Lächerlich Ihre Behauptung, Sie Troll. Sie kennen mich überhaupt nicht, aber wollen mir gleich Dummheit unterstellen - Wissen Sie, Menschen wie Sie kenne ich:

In Ihrer Arroganz meinen Sie alles schon zu wissen - auf dieser Welt-, was übrigens für einen Atheisten/Agnostiker kein Zeichen von Stärke beim Diskussionsgegner sondern von Schwäche ist, und dann kommen Sie mir mit persönlichen Angriffen statt sachlichen Antworten - Ich bleib dabei, mir sind religiöse Skeptiker tausendmal lieber als Menschen, die, vorzeitig gealtert, nicht mehr neugierig sind, und meinen die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben. Was meine Belesenheit angeht, die kennen Sie nicht, aber auch egal - Ihre Antwort trifft mich nicht, ich lache darüber *lol*

"[...]Sie filtern Informationen nicht nach Information sondern ausschließlich nach ihrem beschränkten Weltbild.[...]"

Sie haben natürlich kein beschränktes Weltbild, wenn Sie Agnostiker/Atheisten als dumm, moralisch verworfen, nicht belesen usw. hinstellen wollen? Ihre Antwort beweist, mit ihren eigenen Worten eigentlich nur eines: Ihr Vorwurf trifft aus Sie selbst zu.

Mit amüsierten
atheistisch/agnostischen Grüßen
kein von Ihren unbewiesenen Behauptungen überzeugter

PS: Sind Sie sicher, dass Sie nicht als Hauptdarsteller in "Religous" auftraten? Vielleicht sind Sie der, der zugibt, dass er gleich wie ein angeblicher Jesus Christus heißt, aber im Gegensatz zu dem auf Kohle stehen - Wer was anderes behauptet ist des Teufels....*grins*

Anonym 11. Juli 2009 um 13:19  

Noch was, dies ist kein Religionsforum, ich bin nicht religionsfeindlich (soll jeder glauben was er will, wenn er mich damit nicht belästigt, auch wenn es noch so ein Unsinn ist, was diese Person glaubt), und ich halte es mit Voltaire: "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass du es sagen darfst."

Ich weiß, Gläubige sehen es anders, wie ich bereits schrieb:

"Du mußt dran glauben, oder DU GLAUBST DARAN!"

Da man Menschen wie mich eben heute nicht mehr verbrennen, das Maul verbieten, oder sonstwie umbringen kann kommen Sie halt mit persönlicher Diffamierung....

Daher lachhaft, Ihre Argumentation, siehe oben....

Schreiben Sie nur weiter, Sie verraten sich selbst ;-)

Anonym 11. Juli 2009 um 14:13  

Zufälle gibt's! ;-)

So eben einen guten Artikel zum Thema Menschen = Tiere entdeckt:

"[...]Evolutionstheorie

Menschen und andere Tiere

Von Volker Sommer[...]"

Quelle und kompletter Text:

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/1830490_Menschen-und-andere-Tiere.html

"[...]Der Autor Volker Sommer ist Professor für Evolutionäre Anthropologie am University College London. Zum Thema hat er veröffentlicht: "Schimpansenland", C.H. Beck 2008; "Darwinisch denken" Hirzel 2007; "Biologie in unserer Zeit", Heft 3/2009.[...]"

Gleiche Quelle wie oben.

Sollte uns Demut lernen, der Artikel, wir Menschen sind auch nur Tiere - auch wenn es so manchem religiösen Menschen nicht paßt - und stehen nicht über der Natur (ich bin sicher, wäre dies mehr Menschen bewußt, dann gäbe es heute kein weltweites Artensterben, keine Umweltverschmutzung und keinen Klimawandel).

Anonym 11. Juli 2009 um 17:13  

Wissen Sie, Menschen wie Sie kenne ich:

Ich kenne Sie nicht. Ich habe nur gemerkt, das Sie mich nicht verstehen können, weil sie es gar nicht wollen oder warscheinlicher einfach nicht können.
Gleich einem religiösen Fundamentalisten gelingt es Ihnen nicht, die Wirklichkeiten anderer Menschen abzunicken und großzügig zu respektieren.
Damit unterscheiden Sie sich nicht mehr von dem, was sie zu bekämpfen suchen.

Jedenfalls sprach ich schon davon, das hier die Grenzen für dieser Art Diskurs sehr eng gesteckt sind.
Weder möchten sie meinen multiplen Ansatz zur Klärung tatsächlicher Einflüsse der Religion an der Entwicklungsgeschichte wahrnehmen, noch dürfte diese Aussage:

ich bin sicher, wäre dies mehr Menschen bewußt, dann gäbe es heute kein weltweites Artensterben, keine Umweltverschmutzung und keinen Klimawandel)

irgenwelcher wisschenschaftlich sachlicher Beleuchtung standhalten.

Die Wirklichkeit zeigt deutlich: WEnn der Mensch keine Religion im Sinne klassischer Religionen hat, dann erschafft er sich dafür Ersatz. Dies kann im Materialismus oder in der Selbstzentrierung (Ich als Götze) oder auch im Rahmen alternativer ethisch-moralischer Weltbilder oder nationalistischer oder oder. Der Mensch ist auf diesen Handlungsrahmen so oder so angewiesen. Was also lehrt uns dies? Ob es Religion im klassischen Sinne gibt oder nicht, es wird immer die Handlungsschemata geben, die Religion erst möglich machen. Dies ist so, weil der Mensch eben so ist. Die Frage wieso er so ist, wird der eine als einen Kern von Schöpfung, der andere als einen minderentwickelten Verstand, wieder ein anderer als Kernstück Selbstreflektiver geistiger Entwicklungsprozesse bezeichnen.
Wer hat Recht? In dieser Betrachtung egal, wenn man nur die Auswirkung dieser vorhandenen Elemente betrachtet. Dann kommt man nämlich zu dem Schluß, das der Mensch handelt wie er handelt, weil er ist, wie er ist. Damit ist die Frage nicht, wieviel Schuld hat die Relgion als solche, sondern die Frage ist, wie man diese Handlungsweisen vermeiden kann. Das funktioniert aber bekanntlich nicht indem man einen konfrontativen Weg gegenseitiger Mißachtung fährt. Genau hier setzen einige Religionen an und predigen eben die Liebe zueinander und den Dienst aneinander. Ein hehres Gebot, an das sich der Mensch in Gesellschaften nicht gehalten hat in der Vergangenheit und nicht hält heutzutage. Weder ist die gängige Ideologie der Wissenschaft inder Lage dem Menschen bessere Verhaltensweisen in die Wiege zu legen, noch ist der Mensch in der Lage gewesen durch althergebrachte Religion sein Verhalten zu verbessern.
Die Kunst sich ändern und nach hehren Zielen zu handeln geht nur wenn der Mensch ausschließlich bei sich anfängt und dazu rufen Religionen wie auch alternative Gemeinschaften auf. Das ist ihr verdienst. Dennoch gehört dazu noch viel mehr, sonst wäre es ja sehr einfach. Deshalb sehe ich Religion und religiösität als etwas positives. Es steht auch für den Wunsch des Menschen in Frieden leben zu wollen. Das dies nicht immer gelingt und die Religion oft das Uboot für Spaltung in der Gesellschaft ist, ist doch vor allem eine Frage, wie die Führer einer Gesellschaft damit umgehen. Und diese haben noch nie etwas anderes gemacht als das Spiel der Macht zu spielen und heute sind Religionen ihnen weitestgehend unterworfen.

Wie gesagt, das sprengt doch hier den Rahmen :-D

Ein schönes Wochenende und einen schönen Gottesdienst, für jeden, der einen nach seinem Gusto begehen wird.

Anonym 11. Juli 2009 um 19:41  

Lieber anonym,

ich antworte Ihren Auslassungen einfach nicht mehr - ich finde Sie einfach lächerlich.

Woher wollen Sie wissen ob ich ein "atheistischer Fundamentalist" bin? Meines Erachtens gibt es die doch nur bei Religionen, Atheisten und Agnostiker gehören zu der Sorte Mensch die nichts glaubt und alles hinterfragt - auf der Ebenene der Wissenschaft, die genauso vorgeht.

Sollten Sie damit ein Problem haben, ihr Problem.

Ich bleib dabei, ich finde es einfach lächerlich, und entlarvend, was Sie hier loslassen - jedoch was Sie betrifft.

Im übrigen, es ist auch typisch für Religiöse Ihres Schlages, dass Sie das letzte Wort haben wollen - keine Sorge, dass lasse ich Ihnen, denn wie bereits mehrmals erwähnt, Sie überzeugen mich nicht, und ich überzeuge Sie nicht - in ihrem Fanatismus, den Sie so gerne auf andere übertragen wollen - insbesondere auf Menschen die gottlos glücklich sind, und über Menschen lachen, die immer noch dran glauben, dass ein Menschenopfer vor 2000 Jahren am Kreuz die Ultima Ratio für die Menschheit ist.....

Oder noch lachhafter an eine "Jungfrau", die schwanger wird, oder an einen Gott, der Mord und Totschlag zuläßt, um die Menschen zu prüfen - die berühmte Theodozieefrage haben Sie immer noch nicht überzeugend beantwortet, ebenso wie andere Religioten.

Solange dies nicht passiert bleibe ich Atheist/Agnostiker, und lache einfach über Menschen, die es einfach nicht kapieren wollen, das man auch ohne Gott glücklich sein kann *grins*

Immer wieder amüsant, Ihre Auslassungen, die ich beschlossen habe zu ignorieren......

Fazit:

Sie können solange rumschw.... wie Sie wollen, Sie überzeugen mich nicht, schon allein deswegen weil Sie es vorziehen Nichtgläubige persönlich anzugreifen.....

Anonym 11. Juli 2009 um 21:45  

Woher wollen Sie wissen ob ich ein "atheistischer Fundamentalist" bin? Meines Erachtens gibt es die doch nur bei Religionen, Atheisten und Agnostiker gehören zu der Sorte Mensch die nichts glaubt und alles hinterfragt - auf der Ebenene der Wissenschaft, die genauso vorgeht.
Ich habe mich nicht bemüht ihnen religiöse Grundsätze nahe zu bringen, sondern einen sehr reflektierten soziologischen Standpunkt zu Wissenschaft, Macht, Religion und deren Wirken in der Gesellschaft in möglichst wenigen Zeilen. Das ist nicht leicht, vergeben Sie mir meine Mängel.

Warum ich sie als fundamentalistischen Atheisten bezeichnet habe? Weil ich durch ihr vehementes emotionales Auftreten gegen Religion und religöse Leitkultur diesen Eindruck gewonnen habe. Lehrt nicht die Wissenschaft auch unbequeme Wahrheiten auszusprechen? :-D
Aber ich bin mit meiner Offenheit sicher sehr gemein zu Ihnen und bitte Sie um Vergebung. Die können Sie als Philantrop mir doch nicht verwehren?


Zurück zum Topic im Rahmen unseres Diskurses:


Anhand von Essen lassen sich übrigens auch religiöse Konventionen und Normen festmachen. Ein interessantes Feld, das zum Teil in dem weiter oben verlinkten Video angekratzt wird. Leider ist diese Sichtweise vornehmlich in Frankreich vertreten und hat in Deutschland kaum eine Lobby. Hier regelt die DGE mit dünner Wissenschaft und häufiger Diskriminierung von lustvollem Essen das Thema.

Eine quasi asketische Ernährung mit Heilsversprechen ersetzt in vielen Fällen religiöse Handlungsnormen. Insbesondere in der Rohköstler- Fructaner-, Veganerszene sind vermehrt Orthorexiepatienten anzutreffen, die einem allgemeinen Schuldbewußtsein durch eine rituellen Ess-Handlung ihre "Vergebung" suchen.
Desto mehr Entsagung eine Ernährungsnorm fordert, desto stärker zeigt sich die Symptomatik.

Diese Systematik religiöser Symbolik findet sich einfach überall wieder.
Das läßt sich nicht leugnen, noch abstellen, einfach weil es eine dem Menschen immanente Verhaltensstruktur ist.



PS: Wenn sie alles hinterfragen, dann hinterfragen Sie doch die Religiösität anderer Menschen? Suchen Sie den Geist in der "Maschine" im "Tier" Mensch? Vielleicht stolpern Sie ja doch noch über Gott?
Auch wenn nach meinen Eindrücken Atheisten zumeist Angst haben ihn so zu nennen, wenn sie ihn gefunden zu haben glauben :-D
Diese verklausulieren Ihn dann zu einem mystischen Etwas, zum Schöpferischen Universum, das sich selbst in Schale äh Existenz geworfen hat, um sich selbst zu ergründen. Das dies, niemand mehr erfassen kann, ist begreifbar.

Liebe Grüße und vielen Dank für den Ausstausch!

Anonym 12. Juli 2009 um 10:33  

"[...]Wenn sie alles hinterfragen, dann hinterfragen Sie doch die Religiösität anderer Menschen?[...]"

Ich weiß nicht, ob Ihnen bewußt ist was einen Agnostiker ausmacht? Ein Agnostiker glaubt einfach gar nichts mehr - er steht nicht auf Glauben, da eben alles hinterfragbar ist ;-)

"[...]Suchen Sie den Geist in der "Maschine" im "Tier" Mensch?[...]"

Die moderne Hirnforschung beweist es gibt weder eine Seele noch einen "Geist" - das Hirn ist das Organ, dass unser Bewußtsein, auch unbewußt, steuert - ohne äußere Stichwortgeber oder Götter. Auch eine Erkenntnis, nicht allein von Dawkins "Gotteswahn".

"[...]Vielleicht stolpern Sie ja doch noch über Gott?[...]"

Keine Sorge, die mehrmals erwähnte Theodozieefrage ist der Beweis für mich, dass Gott oder Götter nicht existieren dürften.

"[...]Auch wenn nach meinen Eindrücken Atheisten zumeist Angst haben ihn so zu nennen, wenn sie ihn gefunden zu haben glauben :-D [...]"

Sie reden von einer Sorte Atheisten, die mir unbekannt ist - man kann nichts finden, dass nie existiert hat, dass andere Menschen ausschließt ("Heiden"; Atheisten, Konfessionslose etc. etc.). und nur ein Volk, dass "Auserwählte", wenn man die Bibel ernst nimmt, bevorzugt. Im Ernst, da bleibe ich lieber Atheist/Agnostiker, als solch einem Kinderglauben nachzurennen.

"[...]Diese verklausulieren Ihn dann zu einem mystischen Etwas, zum Schöpferischen Universum, das sich selbst in Schale äh Existenz geworfen hat, um sich selbst zu ergründen. Das dies, niemand mehr erfassen kann, ist begreifbar.[...]"

Ich benötige kein "mystisches Etwas", ein "Schöpferisches Universum" - weil ich ebne gar nichts mehr GLAUBE.

Hätten Sie solche Schicksalsschläge hinter sich, wie ich, dann wüßten Sie ein allmächtiger, allgüter, allwissender Gott existiert nicht.

Insofern hatte Nietzsche unrecht als er schrieb:

"Gott ist tot!"

Es müßte m.E. heißen:

"Gott hat nie existiert!"

PS: Im übrigen finde ich bei dem Gottesbegriff lustig, dass der christliche Gott sich wie ein eifersüchtiger Vater aufführt, das allein ist schon Grund nicht an ihn zu glauben - Übrigens, der Grund für meinen Nichtglauben ist folgender: Ich war einmal röm.-kath. Christ und habe den selben Fehler gemacht den namhafte Theologen (Gerd Lüdemann, Horst Herrmann, Uta Ranke-Heinemann, Eugen Drewermann etc.) gemacht haben: Ich habe die Bibel von vorne bis hinten durchgelesen, und mir so meine Gedanken darüber gemacht. Wußten Sie, dass die Bibel sogar mal auf dem Index für jugendgefährdende Schriften stand? Kein Wunder, bei dem Inhalt alsda wären Mord und Völkermord, Totschlag, Menschen- und Tieropfer etc. etc.....

Der Effekt übrigens bei oben erwähnten Theologen war, dass die die Bibel zwar ablehnten, aber nicht alle sind Atheisten/Agnostiker geworden....

Dennoch eine uralte Weisheit bei Theologen: Lies nie die Bibel, und nimm die wörtlich, die allein ist der Grund DEN GLAUBEN endgültig zu verlieren.

Anonym 12. Juli 2009 um 11:14  

Kleine Korrektur zur Hirnforschung, es ist auch die elterliche Erziehung und das Lebensumfeld (Presse, Medien etc.) welches einen Menschen prägt - eben keine überirdische Macht, wie auch immer die von Ihnen genannt wird - ob Brahma, Buddha oder Gott ist wirklich wurscht, sondern durchaus weltliche. Ebenso wie für Menschen keine überirdische Moralinstanz existiert oder je existiert hat - Wußten Sie, dass die 10 Gebote im britischen Museum in London stehen? Die kamen nicht von Gott, sonder von einem gewissen König Hamurabi, der die ersten Gesetzestafeln nach seinem Hirn formte.

Man könnte auch sagen, die Religion, auch die christliche, klauen wo es geht Ideen und verkaufen die als eigene - ein Schwindel eben.....der manchmal, siehe 11. September 2001, zu furchtbaren Religionskriegen und religiösem Terror (z.B. Iran) führt.

Wenn Sie so auf Gott stehen, dann machen Sie einmal eine Reise zu den Taliban nach Afghanistan. Ich bin sicher Sie kommen geheilt zurück, wenn Sie diesen Tripp überleben sollten - Die Taliban stehen nicht auf Zweifler, dort darf man solche Menschen noch abschlachten, wenn die an Allah/Gott zweifeln....ja sogar die US-Verbündeten in Kabul wollten einen Nichtglaubenden zum Tod verurteilen....die Besatzungsmacht soll dies verhindert haben....

Insofern müßte man dem Islam dankbar sein, dem fanatischen, den der zeigt einem wieder wozu Religion fähig ist, wenn diese keine Aufklärung durch Philosophen wie Voltaire, Spinoza und andere hat, das Christentum, wie bereits mehrmals erwähnt, war auch nicht besser, und ist nur in einem Punkt geläutert - die Kirchen gehen mit der "modernen Zeit", auch entgegen dem Willen gewisser Päpste in Rom, die immer noch Feindschaft zu Andersdenkenden und Nichtgläubigen predigen. Obwohl? Ich denke sogar zu Anderskonfessionellen und anderen Religionen auch, wenn man an die antisemitischen und antiislamischen sowie die antiprotestantischen Ausfälle des alten Mannes in Rom denkt - Das Ausschließen ist übrigens auch so ein Ding, dass mich an Gott/Allah/Buddha zweifeln läßt. Die sind nur friedlich und tolerant zu ihresgleichen, die Religionen....uralte Weisheit seit 2000 Jahren....alle die "anders" sind werden verfolgt, diffamiert, ausgegrenzt, verbrannt oder einfach nur mit Redeverbot belegt.

Anonym 12. Juli 2009 um 13:47  

Ich benötige kein "mystisches Etwas", ein "Schöpferisches Universum" - weil ich ebne gar nichts mehr GLAUBE.

Da irren Sie. Denn sie müssen eine ganze Menge in Ihrem grauen Stübchen glauben, das sie nicht beweisen können. Sie müssen z.B. die Geschichten glauben, von Quarks Protonen, Neutronen und den Elektronen. Sie können auch die virtuellen Teilchen dazwischen nicht sehen und nicht messen. Sie übernehmen also eine Information der Wissenschaft, weil diese Ihnen glaubwürdiger erscheint, als andere Erklärungsansätze, die es durchaus gibt.
Das die Ideen der modernsten Physik allerdings diese Grundlagen in Frage stellt und anmerkt, daß die Ergebnisse dieser Wisschenschaft eben doch nur das Ergebniss dessen ist, wonach gesucht wurde, sollte zum Nachdenken anregen.

Wer nicht Gott sucht, findet ihn nicht. Wer Gott wegen irgendwelcher Widersprüche als eine Unmöglichkeit wahrnimmt, unterliegt einem negativen Mem, einem Denkverbot. Die Unmöglichkeit für Sie einen Gott zu akzeptieren, ist für Sie und ihre Glaubensgenossen Beweis, daß es keinen Gott geben kann.

Für jemand anderen kann es diesen aber durchaus geben.

Wie beschränkt das Denken dadurch aber ist, zeigt doch schon die Tatsache, daß sie nicht mal in der Lage sind, ihre gewohnten Denkpfade zu verlassen und stets auf demselben Muster argumentieren und mich zu widerlegen suchen, wo es nichts zu widerlegen gibt, weil mein Diskurs mit verschiedenen Perspektiven und Annahmen sie überfordert. Da sie nicht annehmen können und wollen, was sie sich selbst verbieten, bleibt Ihnen ein Wissensfeld verborgen, das durchaus interessant ist.

Ebenso wie für Menschen keine überirdische Moralinstanz existiert oder je existiert hat -

Genau Falsch! Für SIE in ihrem Denken soll und darf und kann es keine geben, aber für JEDEN Menschen der eine Denkt, für den gibt es sie auch. Weil das Denken die Welt erschafft wird die gedachte Existenz schon zu einer Existenz mit der Macht, die wir ihr im Denken und glauben an ihre Existenz einräumen.

Davon abgesehen stellt sich einmal mehr für jedes Individuum die Frage der Herkunft des Seins und diese darf jeder beantworten wie er es mag, auch wenn einige Atheisten heutzutage den modernen Meinungspäpsten nach dem Munde reden. ;-D

Der religiöse Fundamentalismus als alleiniger Auslöser der Konflikte wie Sie ihn postulieren, existiert so nicht. Sie erinnern an einen Menschen der sich die Welt einfach macht, damit er der Komplexität ausweichen kann.

Schwarz/Weiß
Relgion=Inkompetenz, geistige Unreife, dumm und Unwahr
versus
Wissenschaft = aufgeklärt, Reif und DIE Wahrheit !

Stellen Sie sich doch einfach der Realität und die ist so unbegreifbar, das eine Schöpfung und göttlicher Ursprung die höchste Warscheinlichkeit hat. Wer sich dieser Erkenntniss auf emotionalem Wege nähert wird erkennen, was die rationalen Wissenschaften mit ihrer zwanghaften Elimination jeglicher emotionalen Bezugnahme zur Wirklichkeit eben nicht sehen können, da es durch ihr Raster der Wahrnehmung ausgeschlossen wird.

Verstehen Sie?

:-D

Nein, jetzt ist aber schluß, ich will niemanden missionieren der nicht missioniert werden will und Sie täten ebenso gut daran, den Atheismus so vehement zu predigen, weil Sie sich selbst damit zu einem Hohepriester einer gottlosen Ideologie machen und zu dem werden, was sie eben so vehement verneinen zu sein.

Gnade für Robertos Blog! :->

Liebe Grüße

Anonym

Anonym 12. Juli 2009 um 16:30  

@Liebe Grüße

Lassen wir das Thema, obwohl ich es lustig finde, dass Sie mir eine schwarz-weiß Denke vorwerfen, die Sie selbst vertreten.

Meine Weltsicht ist durchaus bunt, um es noch einmal zu schreiben, denn ich gehöre einer Organisation an, deren Mitglieder Agnostiker, Atheisten, Konfessionslose (auch Gottgläubige) sowie Religionskritiker und kritische Theologen angehören.

Sollten Sie an einer Vertiefung der Thematik interessiert sein hier der Hinweis auf ein Forum, wo Sie missionieren können, wen auch immer Sie wollen:

http://freigeisterhaus.de

Ich glaub aber kaum, dass Sie Erfolg haben.....

Amüsierte Grüße
Ein beinharter atheistischer Agnostiker

PS: Die Theodozieefrage - Die Theodozieefrage....Haben Sie mir immer noch nicht beantwortet....überzeugend....

Anonym 12. Juli 2009 um 16:33  

Noch was, ich wollte schon aus dieser Organisation austreten (aus anderen Gründen, als dem Verlust meines Nichtglaubens), aber ihre schwarz-weiß Denke und ihre offensichtlichen Tatsachenumkehrungen (aus Opfern Täter machen und umgekehrt) haben mich bewogen weiter dort Mitglied zu bleiben....

Danke für! Ich weiß wieder warum ich dort Mitglied bin.....

Anonym 12. Juli 2009 um 16:56  

"[...]Wer nicht Gott sucht, findet ihn nicht. Wer Gott wegen irgendwelcher Widersprüche als eine Unmöglichkeit wahrnimmt, unterliegt einem negativen Mem, einem Denkverbot. Die Unmöglichkeit für Sie einen Gott zu akzeptieren, ist für Sie und ihre Glaubensgenossen Beweis, daß es keinen Gott geben kann.[...]"

Um Hans Albert "Das Elend der Theologie" zu zitieren: Die voreingenommene Tatsache, dass ein "Gott" existiert ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise, und der beste Beweis für das Elend der Theologie, die keine Wissenschaft ist, was so eben geschriebenes beweist.

Denn Wissenschaft basiert darauf, dass man z.B. verifiziert (http://de.wikipedia.org/wiki/Verifizierung) und nicht von vorneherein feststellt es gibt einen "Gott" basta, also benötige ich dafür keinen Beweis.

Übrigens, lustig finde ich, dass Sie den Begriff "Mem" benutzen. Wissen Sie von wem dieser Begriff zuerst geprägt wurde? Ich schreibe mal vom "Egoistischen Gen" und dessen Autor war derselbe, der als "Neuer Atheist" das Buch "Gotteswahn" geschrieben hat *grins*

Nur noch als Ergänzung oben erwähntes, und als Amüsement.....

Sie sehen, auch Ihr Gehirn ist nicht gefeit gegen Kopien aus dem atheistischen Spektrum....."Mem"....tssss.....tssss *lol*

Anonym 12. Juli 2009 um 20:40  

PS: Die Theodozieefrage - Die Theodozieefrage....Haben Sie mir immer noch nicht beantwortet....überzeugend....

Sehr wohl mit Absicht. Die Frage kann Ihnen niemand anders als Sie sich selbst beantworten.


Die Memetik ist meiner Meinung nach ein sehr gutes Beispiel dafür, daß sogar Dawkins intelligente Thesen entwickeln kann :-D
Genau darum geht es doch. Das Denken des Anderen nicht grundsätzlich abzulehen, nur weil einzelne Thesen nicht genehm sind.

Gott kann weder bewiesen noch widerlegt werden. Sie haben sich dafür entschieden, zu glauben, das er widerlegt ist, weil er nicht bewiesen werden kann.
Ich habe mich dafür entschieden, das er existiert, weil seine Nichtexistenz nicht belegt werden kann bzw. durch die Argumente, die ich sehe, belegbar ist.

Wer hat jetzt ein Recht, dem anderen einen Fehler vorzuwerfen, wenn beide Positionen etwas glauben müssen?

Jaja, ich weiß, SIE glauben nicht, SIE wissen ... mindestens so sicher wie die Väter der Physik, die um 1900 herum genau wußten, daß schon alles Entscheidende der Physik bekannt ist :oD

Jetzt haben Sie mich doch wieder zu einem posting rumgekriegt, verdammt noch eins ;--D

Anonym 12. Juli 2009 um 23:14  

"[...]Sehr wohl mit Absicht. Die Frage kann Ihnen niemand anders als Sie sich selbst beantworten.[...]"

Wirklich aalglatt rausgewunden, die Frage ist keine Frage, die ich mir selbst beantworte, sondern eine Frage, die namhafte Theologen jahrhundertelang versucht haben zu beweisen, und daran gescheitert sind - Ergo der beste Beweis für die Nichtexistenz Gottes.


"[...]Die Memetik ist meiner Meinung nach ein sehr gutes Beispiel dafür, daß sogar Dawkins intelligente Thesen entwickeln kann :-D [...]"

Was heißt hier, "daß sogar Dawkins intelligente Thesen entwickeln kann" - Sie halten sich doch nicht allen ernstens für intelligenter als einer der intelligentesten Menschen dieser Welt? Neigen Sie zum typisch dt. Größenwahn?

"[...]Genau darum geht es doch. Das Denken des Anderen nicht grundsätzlich abzulehen, nur weil einzelne Thesen nicht genehm sind.[...]"

Wo schrieb ich, dass ich Ihr Denken ablehne? Ich teile Ihre Thesen nicht, da die eben aus schwarz-weiß Sicht, die sich mir vorwerfen bestehen, aber ablehnen tue ich Ihre Thesen deswegen nicht - Im Gegenteil, werden Sie mir Ihrem Kinderglauben glücklich, und zwar ebenso wie ich mit dem atheistisch-agnostischen Erwachsenenwissen.

"[...]Gott kann weder bewiesen noch widerlegt werden. Sie haben sich dafür entschieden, zu glauben, das er widerlegt ist, weil er nicht bewiesen werden kann.[...]"

Wieder aalglatt rausgewunden, es geht mir darum, dass es KEIN Beweis ist, wenn man von vorneherein - ohne Versuch eines Beweises - behauptet, es gibt eine Person namens "Gott". Das eben ist das Elend der Theologie, die darum eben - nach Hans Albert - keine Wissenschaft ist.

"[...]Ich habe mich dafür entschieden, das er existiert, weil seine Nichtexistenz nicht belegt werden kann bzw. durch die Argumente, die ich sehe, belegbar ist.[...]"

Wo wird seine Nichtexistenz nicht belegt? Und welche angeblichen Argumente, die Sie sehen machen ein Märchenwesen namens "Gott" belegbar? Würde mich echt mal interessieren, zumal ich kein Mittelaltermensch sondern ein Mensch des 21. Jahrhunderts bin. Sie wollen doch nicht allen Ernstens behaupten, dass Sie schlauer als alle Theologen zusammen sind, die ich weiter oben erwähne?

"[...]Wer hat jetzt ein Recht, dem anderen einen Fehler vorzuwerfen, wenn beide Positionen etwas glauben müssen?[...]"

Wo werfe ich Ihnen einen Fehler vor? Ich schreibe ja nur, dass Gott nicht beweisbar ist, mit keiner der Naturwissenschaften - nicht einmal mit der Physik.

"[...]Jaja, ich weiß, SIE glauben nicht, SIE wissen ... mindestens so sicher wie die Väter der Physik, die um 1900 herum genau wußten, daß schon alles Entscheidende der Physik bekannt ist :oD [...]"

Kennen Sie den Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft wirklich nicht? Oder tun Sie nur so? Kleiner Hinweis: Glaube ist nicht belegbar, Wissenschaft basiert auf Falsifikation und Verifikation, und darauf, dass man etwas erst behaupten kann wenn es eindeutig bewiesen ist - nach wissenschaftlicher Vorgehensweise. Ergo: Es gibt keinen einzigen ernstzunehmenden Beweis für die Existenz eines angeblich allmächtigen, allwissenden, all...blabla....Gottes....

Den hat noch keiner geliefert und solange weiß ich eben, dass Gott nicht existiert - bis zum Beweis eines eindeutig wissenschaftlich (nicht pseudo-wissenschaftlich) erwiesenen Versuchs.

"[...]Jetzt haben Sie mich doch wieder zu einem posting rumgekriegt, verdammt noch eins ;--D
[...]"

Und dass, weil Sie sicher wieder das letzte Wort haben wollen *grins*

Anonym 13. Juli 2009 um 12:58  

Was heißt hier, "daß sogar Dawkins intelligente Thesen entwickeln kann" - Sie halten sich doch nicht allen ernstens für intelligenter als einer der intelligentesten Menschen dieser Welt? Neigen Sie zum typisch dt. Größenwahn?

Ihnen fehlt zumindest Humor :-D

Ich kann das so lapidar sagen, weil ich es amüsant finde, wie eine Kommunikationsthese mit einer evolutionären Weltsicht vermischt wird.
Und ja, Bildung schützt vor Dummheit nicht und Wissen ist auch nicht alles.
Niemand ist gefeit vor Erkenntnissgrenzen und der Wirkweise des Verstandes, weder ich noch Sie noch Dawkins.
Diese Regeln gelten für jeden, der seine grauen Zellen in Bewegung setzt.
Die Kunst ist, sich dessen bewußt zu sein und dieses Bewußtsein in jedem Gedanken einzubeziehen und sich dadurch weitere Möglichkeiten aufzuhalten.
Stellen Sie sich vor, die Physik kommt zu einem klaren Beleg für einen Beweis Gottes.
Würden Leute wie Dawkins diese Tatsache akzeptieren, oder ihr Leben lang fanatisch weiter nach einer Gegenthese suchen?

Das ist das Problem. Was nicht sein darf, das kann auch nicht sein und dafür kann es auch kaum Beweise geben.

Ihr Bezug zur Naturwissenschaft läßt sich schon durch Hans Peter Dürrs in Frage stellen.

Physiker sehen das, was sie durch ihren Fleischwolf, also ihre Geräte und Versuchsanordnungen, der Wirklichkeit abpressen und damit sind ihre Modelle zwar Dingfest gemacht, aber zeigen nicht unbedingt die Wirklichkeit in der Form, wie sie ist, sondern nur einen "erpressten Zustand" davon.

Viel Relativismus in meiner Sichtweise. Nur ohne diesen Perspektivenwandel kommt man zu keiner Eindeutigkeit wenn man nicht totaler Betrachter sondern selbst Teil des beobachteten Systems ist.
Und genau das vergessen Evolutionisten.
Sie sind selbst Gläubige, selbst Götzendiener, selbst religiös ohne es in ihrer eigenen Definition von Religion und Glauben zu erkennen, weil sie Religion nicht mit den religiösen Handlungsmustern sondern anhand des klassischen Sozialsystems Religion festmachen. Und das ist mir tatsächlich eine zu begrenzte Sicht der Realität.

Lieben Gruß!

Anonym 13. Juli 2009 um 19:43  

Ware Tier Teil 1 in fünf Teilen, Teil 2 und Teil 3. Doku des NDR über Tierindustriemast Huhn, Schwein, Kuh und Fisch.

Einmal ohne übertrieben emotionale Vorwürfe behandelt.

http://www.youtube.com/watch?v=8nnJfR7aTxk&hl=de
http://www.youtube.com/watch?v=mAASOuQxhyw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=H9NGOB_0pic&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=yXemYVt7KYw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Xzszf5emgBU&feature=related


http://video.google.de/videoplay?docid=1449962332996847119&ei=gHFbSrudE6O-2wK68LHRBQ&q=Ware+Tier&hl=de&dur=3&client=firefox-a

http://video.google.de/videoplay?docid=-7139342880009837494&ei=gHFbSrudE6O-2wK68LHRBQ&q=Ware+Tier&hl=de&dur=3&client=firefox-a

Geschreibsel 22. Juli 2009 um 14:20  

Besser spät als nie! ;)

@Roberto: guter Beitrag, auch wenn mir die (systembedingt nicht vorhandene) Möglichkeit soverän zu wählen als Aspekt zu kurz kommt.

Dank an die Diskutanten die mir die beiden Filmlinks beschert haben. "unbekannte Essobjekte" - Wow!

*kopfkratz* an die abstruse Diskussion zweier.

Ach und ich werfe noch ein:
Nur wer in der Lage ist sein Stück Fleisch selbst zu "reißen" hat es auch wirklich verdient!!!

Back to the roots also quasi. Das Erfordernis sich sein Fleisch durch eigene Tötung zu "verdienen" würde einige der heutigen Probleme direkt komplett vom Tisch fegen. Und dann wäre auch ich unverdiente Fleischfresserin schnell Vegetarierin, da mir lebendiges Getier lieber ist als Totes und ich friedliche Koexistenz angenehmer finde als einen aufgeheizten Kampf ums Dasein. Aber im Moment bin auch ich nur ein Mensch der artgerecht sich den herrschenden Lebensbedingungen anpaßt, auch wenn diese u.U. gar nimmer artgerecht sind, und versucht im bestehenden System so zu überleben, daß ich mir selber noch in die Augen schauen kann. Drum züchte ich zwar meinen eigenen Sauterteig für naturnahes Brot, aber selber Schlachten ist dann doch etwas, äh, zu abwegig.

Gruß, Geschreibsel!

Andreas 30. Januar 2011 um 12:39  

Zum Thema Ernährung läuft zur Zeit noch in einigen Kinos ein hochinteressanter Film mit dem Titel: "Am Anfang war das Licht".
Kann ich nur empfehlen, wenn man verstehen will, was Ernährung eigentlich wirklich ist.

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