tag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post8977321840545446410..comments2023-09-18T14:43:10.554+02:00Comments on ad sinistram: Die ach so freie Marktwirtschaftad sinistramhttp://www.blogger.com/profile/16937897989457993395noreply@blogger.comBlogger27125tag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-89852802923339709352008-08-31T01:40:00.000+02:002008-08-31T01:40:00.000+02:00"Aber ganz im Ernst: willst Du abstreiten, dass di..."Aber ganz im Ernst: willst Du abstreiten, dass die Armut in Afrika vor allem durch Willkürherrschaft, Korruption und Tribalismus entsteht? Simbabwe könnte ein reiches und wohlhabendes Land sein, es wird aber durch eine Clique um den Diktator Mugabe hemmungslos ausgebeutet. Die Armen werden immer ärmer, die Mugabe-Clique wird immer reicher, die Leistungsträger werden ausgeplündert und vertrieben, der Oppositionsführer wird mit dem Tode bedroht... "<BR/><BR/>Hinter Mugabe steht Nbeki und Nbeki ist eindeutig ein Günstling des neoliberalen Tribalismus wie sich in Naomi Kleins "Die Schock-Strategie" nachlesen lässt.<BR/><BR/>Märkte müssen reguliert werden wie jeder Prozess, der eine "Sinn" haben soll. <BR/><BR/>Jemanden, der behauptet, dass man getrost auf die regulierende Wirkung von Hormonen etc. verzichten kann, darf man getrost als einfältigen Menschen bezeichnen. <BR/><BR/>Soweit ich mich erinnnern kann gleichen die ersten Modelle, die Wirtschaft beschreiben, dem Blutkreislauf. Wirtschaften hat den Zweck der Versorgung und der Aufrechterhaltung kontinuierlicher Entwicklung. Sie hat also von allem Anfang an Verteilungsfunktion. <BR/><BR/>Wer, wie es die Vertreter des sogenannten "Neoliberalismus" tun, soziale Ungerechtigkeit fördert und Infrastuktur und Bildungssystem zerstört, schafft ein Machtvakuum, das die Entwicklung parastaatlicher Organisationen zur Folge hat. Sie bereiten das Feld für die organisierte Kriminalität und andere Dinge, die schlisslich zum Zerfall der Zivilisation führen werden.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-86779201430728453782008-08-30T20:22:00.000+02:002008-08-30T20:22:00.000+02:00Der Markt für Lebensmittel wird im wesentlichen du...Der Markt für Lebensmittel wird im wesentlichen durch zwei Konzerne beherrscht. Einer davon ist Nestle. Mit dem Ansteigen der Lebensmittelpreise hat sich auch die Eigenkapitalrendite von Nestle weiter erhöht. Gäbe es marktwirtschaftlichen Wettbewerb wäre dies nicht möglich. Wo ist unsere Bundesaufsichtsbehörde?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-24331658207476420492008-08-30T12:14:00.000+02:002008-08-30T12:14:00.000+02:00Roger Beathacker hat gesagt: "Das Thema wuerde sic...Roger Beathacker hat gesagt: "Das Thema wuerde sich von selbst erledigen, wenn man auf die Freiheit der beteiligten Individuen hinarbeiten wuerde."<BR/><BR/>Meine Frage zu diesem Punkt: Freiheit wovon? Oder anders formuliert: Freiheit wozu? Um was machen bzw. erreichen zu können?<BR/><BR/>Der Sinn meiner Frage wird (hoffentlich) mit dem letzten Satz des beitrags klar.<BR/><BR/>Boche hat zu Roger gesagt: "Aber vermutlich haben wir ein verschiedenes Verständnis von Freiheit. <BR/>Manch einer (nicht zwingend du) setzt ja Schlaraffia als notwendige Mindestvoraussetzung an."<BR/><BR/>Wie sieht denn Dein Verständnis von Freiheit aus?<BR/><BR/>"Der freie Markt ist nichts anderes als das Prinzip, Individuen die Freiheit zu geben."<BR/><BR/>Um auf dem Markt als Handelnder auftreten zu können müssen gewisse Voraussetzungen erfüllt sein. Die von Dir genannte Freiheit können also nur die nutzen, die diese Voraussetzungen erfüllen.<BR/><BR/>D. MokratAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-72480770787012182362008-08-28T15:37:00.000+02:002008-08-28T15:37:00.000+02:00Aber ganz im Ernst: willst Du abstreiten, dass die...Aber ganz im Ernst: willst Du abstreiten, dass die Armut in Afrika vor allem durch Willkürherrschaft, Korruption und Tribalismus entsteht? Simbabwe könnte ein reiches und wohlhabendes Land sein, es wird aber durch eine Clique um den Diktator Mugabe hemmungslos ausgebeutet. Die Armen werden immer ärmer, die Mugabe-Clique wird immer reicher, die Leistungsträger werden ausgeplündert und vertrieben, der Oppositionsführer wird mit dem Tode bedroht. Und ähnlich sieht (oder sah) es doch auch in anderen afrikanischen Staaten aus.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-72983120727472121912008-08-22T10:06:00.000+02:002008-08-22T10:06:00.000+02:00Da ich viel Humor habe, lasse ich den letzten Beit...Da ich viel Humor habe, lasse ich den letzten Beitrag von Fpk stehen. Grundsätzlich liegen zwischen Lachen und Ärger nur kleine Schritte. Man erläutere den Armen in der Dritten Welt, die heute in Wellblechhütten hausen und einem westlichen Lebensstil hinterherrennen, der noch vor 200 Jahren ihr Entwurf von Gesellschaft nicht war, dass sie nicht arm sind - Ignoranz ist auch eine Gabe, die sich täglich erarbeitet werden muß.ad sinistramhttps://www.blogger.com/profile/16937897989457993395noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-54364322217690692612008-08-22T08:14:00.000+02:002008-08-22T08:14:00.000+02:00"Die Wurzeln der Leistungsfähigkeit jener Volkswir..."Die Wurzeln der Leistungsfähigkeit jener Volkswirtschaften der heutigen Industrieländer, ist im Kolonialismus zu suchen und zu finden."<BR/><BR/>Mit Verlaub, aber das ist Blödsinn, der nicht wahrer wird indem man ihn immer wieder wiederholt. Die Kolonialzeit ist kein Ruhmesblatt der europäischen Geschichte. Der Wohlstand Europas und Amerikas gründet sich auf etwas anderes.<BR/><BR/>Die Leistungsfähigkeit der Industrieländer gründet sich auf ihr kapitalistisches Wirtschaftssystem, den darin herrschenden Wettbewerb und die darauf zurückzuführenden Produktivitätssteigerungen. Produktivitätsssteigerung = Leistungfähigkeit und Wohlstandszuwachs. <BR/><BR/>Würde sich wirklich jeder Wohlstandzuwachs irgenwo auf der Welt in Armutszuwachs irgendwo anders auf der Welt ausdrücken, wie dieses Nullsummendenken suggeriert, müssten bei dem extremen Wohlstanddszuwachs in den Industrieländern in den letzten 100 Jahren Milliarden woanders verhungert sein. Dem ist aber nicht so. Weltweit nimmt die Armut ab. Und das vermehrt, seit der Welthandel zugenommen hat.<BR/><BR/>Es sind just die Staaten, die ihren Handel am wenigsten liberalisiert haben, die mit den meisten Schutzzöllen also, die heute Schlusslichter der wirtschaftlichen Entwicklung weltweit sind: Die Staaten südlich der Sahara. Dort wo mehr Handel zugelassen und die Hürden für Kapital abgebaut wurden kam es zu wirtschaftlichem Fortschritt und Rückgang der Armut.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-3044737805496707452008-08-22T00:31:00.000+02:002008-08-22T00:31:00.000+02:00@Roger"Denn erstens ist die marktfoermige, nicht d...@Roger<BR/><BR/><I>"Denn erstens ist die marktfoermige, nicht die einzig moegliche Form freier Interaktion..."</I><BR/><BR/>Das steckte in meiner Aussage als Behauptung auch gar nicht drin.<BR/><BR/><I>"...und zweitens sind marktfoermige Interaktionen nicht notwendig ("von innen heraus" oder "an sich") frei."</I><BR/><BR/>Doch. Selbstverständlich. <BR/>Aber vermutlich haben wir ein verschiedenes Verständnis von Freiheit. <BR/>Manch einer (nicht zwingend du) setzt ja Schlaraffia als notwendige Mindestvoraussetzung an.<BR/><BR/><I>Das Thema wuerde sich von selbst erledigen, wenn man auf die Freiheit der beteiligten Individuen hinarbeiten wuerde. Deswegen geht mir der sog. "freie" Markt am Arsch vorbei, solange es trotz (oder wegen?) ihm noch Verhältnisse gibt, "in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes ein verächtliches Wesen ist," (Marx)</I><BR/><BR/>Das Thema erledigt sich keineswegs von selbst. Der freie Markt ist nichts anderes als das Prinzip, Individuen die Freiheit zu geben.<BR/>Faulheit, Anspruchsdenken und Gier werden natürlich in dem Begriff von Freiheit, den ich dabei verwende nicht belohnt. Wer nicht geben will obwohl er könnte, ist zwingend auf die Mildtätigkeit seines Bruders angewiesen. Ich gebe ihm jedenfalls keine "Freiheit" an die Hand, das nicht verdiente Brot mit deiner Hilfe verlangen zu dürfen.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-26331767090607568302008-08-22T00:27:00.000+02:002008-08-22T00:27:00.000+02:00Der mitunter an den Tag gelegte missionarische Eif...Der mitunter an den Tag gelegte missionarische Eifer (strikte Leugnung des Vorhandenseins unterschiedlicher Liberalismusarten) und die gelegentliche Aggressivität im Tonfall ("geistige Perversion") vermittelt nicht gerade einen besonders "liberalen" Eindruck vom Wirtschaftsliberalismus.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-59580748102112799902008-08-21T23:07:00.000+02:002008-08-21T23:07:00.000+02:00"Denn erstens ist die marktfoermige, nicht die ein..."Denn erstens ist die marktfoermige, nicht die einzig moegliche Form freier Interaktion"<BR/><BR/>Ich möchte dich bitten das zu erklären. Markt heißt für mich, dass jemand implizit oder explizit etwas anbietet und jemand anderes dies nachfragt. Somit ist der Markt in diesem Sinne die Grundlage jeder Interaktion zwischen Menschen, die nicht auf Zwang sondern auf Freiwilligkeit basiert.<BR/><BR/>P.S. Zur Unterscheidung zwischen Wirtschafts- und anderem Liberalismus sowie Liberalismus, Protektionismus und (Wirtschafts-)Imperialismus hab ich grad noch zufällig was vom alten Hayek gelesen, geschrieben 1959:<BR/>"Bis zu Ende des 19. Jh. oder vielleicht sogar bis 1914 konnte es in den meisten Teilen des Westens noch scheinen, als ob der politische Liberalismus eine der unverlierbaren Errungenschaften westlicher Zivilisation geworden und nur der wirtschaftliche Liberalismus sich als vorübergehende Phase erwiesen hätte. Schärfere Beobachtung hätte schon damals Zweifel darüber hervorrufen sollen, ob die Trennung dieser beiden Anwendungsgebiete liberaler Prinzipien nicht künstlich und auf die Dauer unvollziehbar sei. Tatsächlich hatte in dem Bereich der internationalen Beziehungen das Wiederaufleben der Schutzzollbewegung und das damit verbundene Verschwinden des Prinzips der "offenen Türe" in den Kolonien unmittelbar zur Entstehung des Imperialismus und zu neuen Machtkonflikten geführt."Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-8361144115654401882008-08-21T20:13:00.000+02:002008-08-21T20:13:00.000+02:00"Warum freier Markt? Ganz einfach: Er bedeutet ers...<I>"Warum freier Markt? Ganz einfach: Er bedeutet erst einmal nichts anderes als die freie Interaktion von Individuen."</I><BR/><BR/>Das muesste richtig wohl heissen: er kann eine Form freier Interaktion bedeuten. Nicht mehr und nicht weniger.<BR/><BR/>Denn erstens ist die marktfoermige, nicht die einzig moegliche Form freier Interaktion und zweitens sind marktfoermige Interaktionen nicht notwendig ("von innen heraus" oder "an sich") frei.<BR/><BR/>Das Thema wuerde sich von selbst erledigen, wenn man auf die Freiheit der beteiligten Individuen hinarbeiten wuerde. Deswegen geht mir der sog. "freie" Markt am Arsch vorbei, solange es trotz (oder wegen?) ihm noch Verhältnisse gibt, <I>"in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes ein verächtliches Wesen ist,"</I> (Marx)<BR/><BR/>(Erste Fassung wegen Fehlern geloescht)Kurt aka Roger Beathackerhttps://www.blogger.com/profile/18178040849521228365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-83165322311967972822008-08-21T18:30:00.000+02:002008-08-21T18:30:00.000+02:00Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.Kurt aka Roger Beathackerhttps://www.blogger.com/profile/18178040849521228365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-91376047966412282332008-08-21T18:05:00.000+02:002008-08-21T18:05:00.000+02:00"Ich wollte darstellen, dass die Apologeten des fr..."Ich wollte darstellen, dass die Apologeten des freien Marktes - damit soll die neoliberale Bewegung gemeint sein, die das gerne und oft fordert - einen freien Markt zu ihren Gunsten fordert, aber gleichermaßen Vorteile aus staatsinterventionistischen Maßnahmen gerne für sich beansprucht und nicht edel zurückweist"<BR/>Wer so handelt ist kein Apologet des freien Marktes und auch ganz sicher kein Liberaler. Ein treffendes Zitat von John Milton, einem Liberalen der ersten Stunde:<BR/>"None can love freedom heartily, but good men; the rest love not freedom, but licence."<BR/>Und auf die von dir genannten Personen trifft eindeutig letzteres zu, weshalb der Begriff "liberal" als Beschreibung dieser Menschen völlig verfehlt ist.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-81069936414619828522008-08-21T16:22:00.000+02:002008-08-21T16:22:00.000+02:00@RobertoZu 1) bis 4) kann ich nur sagen: Ob es sin...@Roberto<BR/><BR/>Zu 1) bis 4) kann ich nur sagen: <BR/>Ob es sinnvoll ist, die christliche Lehre zu verdammen, weil sich Folterknechte darauf berufen, ist ebenso fraglich.<BR/>Zumindest ist es aber eine (zu?) einfache Art der Argumentation, die Theorie zu verwerfen (oder sich überhaupt zu dieser damit zu äußern meinen), wenn man sie außen vor lässt und sich stattdessen nur derjenigen annimmt, die sie missbräuchlich benutzen.<BR/><BR/>zu 5)<BR/><I>"Viele Ansichten aus der liberalen oder libertären Sicht erscheinen mir verlogen oder zumindest aber hinterfragenswert - nicht als falsch, wer weiß schon was von falsch und richtig?"</I><BR/><BR/>Es ist natürlich einfacher, eine Ansicht als verlogen zu deklarieren, schon klar. Auch "hinterfragenswert" ist natürlich keine Entsprechung für "falsch".<BR/>Tut mir leid, aus dieser Teildiskussion verabschiede ich mich wegen sprachlicher Inkompatibilität.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-45139867474099920622008-08-21T16:09:00.000+02:002008-08-21T16:09:00.000+02:001. Ich wollte darstellen, dass die Apologeten des ...1. Ich wollte darstellen, dass die Apologeten des freien Marktes - damit soll die neoliberale Bewegung gemeint sein, die das gerne und oft fordert - einen freien Markt zu ihren Gunsten fordert, aber gleichermaßen Vorteile aus staatsinterventionistischen Maßnahmen gerne für sich beansprucht und nicht edel zurückweist, im Sinne des Dogmas.<BR/><BR/>2. Ich wollte festhalten, in welchen Bereichen der freie Markt gerne gesehen wird: Abbau von Intervention am Arbeitsmarkt und im Sozialwesen. Einerseits um nicht für die entstehende Armut aufkommen zu müssen, andererseits, um die entstehende Armut zum Vorteil zu nutzen (Privatisierung). Aber auch: Um Staatswesen zur "Räson zu bringen", die vielleicht einen nationalistischen oder sozialistischen Kurs fahren würden, wenn Europa und die USA nicht andauernd in Afrika und Asien intervenieren würden. Sie wollen zugängliche Märkte - überall. Sonderwege sollen sanktioniert werden (siehe Kuba, siehe Irak usw.).<BR/><BR/>3.) Ich wolle nicht zum Ausdruck bringen, dass mir die Staatsintervention hüben wie drüben - also ob am Individuum oder am Unternehmen - verdammenswert erscheint. Im Gegenteil: Ich halte sie für notwendig, auch wenn man bestimmte Interventionsmechanismen überdenken könnte.<BR/><BR/>4.) Mir war wichtig mitzuteilen, dass die staatliche Heuchelei, d.h. jene Parteien und Einzelpolitiker Ekel heraufbeschwören, die einerseits den freien Markt mitbeten, weil irgendwelche bezahlten Wissenschaftler davon schwärmen, d.h. den Sozialabbau damit rechtfertigen wollen, aber gleichermaßen Unternehmen unter die Arme greifen würden. Was wiederum nicht bedeutet, dass ich es bevorzugen würde, wenn solche Parteien oder Einzelpolitiker strikt zu ihrem Dogma stehen würden.<BR/><BR/>5.) Diskussion, gerade auch in diesem Rahmen, ist nicht zu ein Synthetisieren, wie es Boche bezeichnet. Ich möchte es als Toleranzleistung bezeichnen. Viele Ansichten aus der liberalen oder libertären Sicht erscheinen mir verlogen oder zumindest aber hinterfragenswert - nicht als falsch, wer weiß schon was von falsch und richtig? Hier bei ad sinistram sei jede Meinung und Ansicht toleriert, aber deswegen muß ich nicht langsam aber sicher die Ansichten annehmen, die hier geschrieben werden. Ich möchte auch nicht auf jene Abfärben, die sich bereits ein festes Weltbild geschaffen haben - was ja sowieso unmöglich ist, denn jemand der "seinen Glauben" gefunden hat, läßt sich nicht von anderen Sichtweisen finden. Ich halte es für schrecklich trivial, wenn Zeitgenossen behaupten, der Diskussionspartner läge falsch. Wer weiß das schon wirklich? Vielleicht kann man der Ansicht sein, weil der eigene Lebensentwurf - das Wissen, die Erfahrung, das Angelesene etc. - andere Prämissen geschaffen hat, als beim mitdiskutierenden Partner. In Anlehnung an einen von mir sehr geschätzten Kollegen und Philosophen: Mir geht es nicht um die Realitäten, sondern wenn, dann um die Wirklichkeit und Wahrheit, die - das muß man leider feststellen - schwer bis gar nicht erreichbar sind.<BR/><BR/>6.) Auch wenn ich Deiner Argumentation, wonach man den Liberalismus nicht untergliedern kann, nicht folgen möchte, weil Freiheit nur bedingt Freiheit ist, wenn sie als Wert, nicht aber als konkretes, materielles Sichersein daherkommt, freue ich mich doch sehr, dass Du wieder einmal den Weg hierhergefunden hast. War ja lange nicht mehr der Fall! Freut mich wirklich...ad sinistramhttps://www.blogger.com/profile/16937897989457993395noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-70600335561216921642008-08-21T15:46:00.000+02:002008-08-21T15:46:00.000+02:00@Markus: "Wenn man zwischen politischem und Wirtsc...@Markus: "Wenn man zwischen politischem und Wirtschaftsliberalismus unterscheidet, (...)"<BR/><BR/>Ja, wenn - nur leider (oder zum Glück) ist dies völlig unsinnig. Die Trennung von Wirtschafts- und sonstigem Liberalismus ist eine geistige Perversion, die vermutlich dem Parteienstaat zu verdanken ist, wo verschiedene Interessengruppen sich aus der Ideenwelt des Liberalismus jeweils diejenige Position herauspicken, die eben ihren subjektiven Interessen zuträglich ist.<BR/>Der Liberalismus ist jedoch eine recht einfache und einheitliche Idee: Der Schutz individueller Freiheit und Autonomie vor Zwang - meist staatlichem Zwang. Und damit sind "politischer" und "wirtschaftlicher" Liberalismus ruck zuck vereint.<BR/><BR/>Von daher kann nicht wundern, dass diese deine Beschreibung schlicht auf den Liberalismus zutrifft, auch den "wirtschaftlichen": "(...) läßt sich feststellen, daß ersterer die Menschen aus feudalen, religiösen und wirtschaftlichen Abhängigkeiten und anderen willkürlichen Herrschaftsverhältnissen befreien will."<BR/><BR/>Kleiner Tipp: Lies dir mal die Schriften der alten Manchester-Liberalen durch, dort wirst du genau diese Argumentation finden - obwohl (oder weil?) wirtschaftlich orientiert...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-46064303018419924612008-08-21T15:38:00.000+02:002008-08-21T15:38:00.000+02:00@MarkusWer sind denn die von dir erwähnten "Wirtsc...@Markus<BR/><BR/>Wer sind denn die von dir erwähnten "Wirtschaftsliberalen"? <BR/>Jeder Liberalismus, der einen Präfix braucht (oder von seinen Gegner verpasst bekommt), ist mir suspekt.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-38389445192093222752008-08-21T15:34:00.000+02:002008-08-21T15:34:00.000+02:00@Robert: Ich finde Deine Argumentation in diesem B...@Robert: Ich finde Deine Argumentation in diesem Beitrag etwas... na schizophren, wenn ich das mal so sagen darf. Du geisselst die Ideologie des freien Marktes um dann als Beispiel staatliche Interventionen und damit Behinderungen dieses Marktes zu nennen. Dann stellst du das - empirisch unhaltbare - Postulat auf, der Staat sei für den Wohlstand aller da, nur um anschliessend Beispiele zu nennen, wie der Staat die Interessen einiger weniger Privilegierter verteidigte.<BR/><BR/>Ich würde dir völlig zustimmen, dass unser heutiger "Markt" weiss Gott kein "freier" ist - und die neoliberale Position daher verlogen. Aber deine Schlussfolgerung daraus, den verzerrenden Einfluss des Staates zu verteidigen, statt einen tatsächlich freien Markt zu fordern, dieser will sich mir einfach nicht erschliessen...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-11618064340958162402008-08-21T14:53:00.000+02:002008-08-21T14:53:00.000+02:00"Das neoliberale Dogma des freien Marktes, in dem ..."Das neoliberale Dogma des freien Marktes, in dem keine staatliche Autorität mitzumischen habe, ist seit Jahren zum Allgemeingut geworden..."<BR/><BR/>Schön wäre es. Dabei zeigst du doch selbst, dass das keineswegs der Fall ist. Selbst die "neoliberalen Reformer" wollen keineswegs eine Marktanarchie sondern befürworten zahlreiche und umfassende Markteingriffe. Und auch die angeblich so freinhandelsorientierte EU schottet sich gegen andere Regionen ab. Um eine freie Marktwirtschaft geht es in der öffentlichen Diskussionen gar nicht. Es geht lediglich um das Maß der Eingriffe. Diejenige, die tatsächlich die "staatliche Autorität" ablehnen und für freie Marktwirtschaft plädieren, sind eine winzige (wenn auch leicht wachsende) und kaum wahrgenommene Minderheit. Damit hast du deinen Eingangssatz selbst ad absurdum geführt. Wir haben keine freie Marktwirtschaft und es gibt kaum jemanden, der sie will. Das festzustellen ist aber trivial. Die angebliche Herrschaft von "Marktradikalen" ist ein linkes Märchen.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-48584322211773427342008-08-21T13:21:00.000+02:002008-08-21T13:21:00.000+02:00Wenn man zwischen politischem und Wirtschaftsliber...Wenn man zwischen politischem und Wirtschaftsliberalismus unterscheidet, läßt sich feststellen, daß ersterer die Menschen aus feudalen, religiösen und wirtschaftlichen Abhängigkeiten und anderen willkürlichen Herrschaftsverhältnissen befreien will; und als Kind der Aufklärung an die Vernunftbegabung der freien und gleichen Menschen appellierend und für die tatsächliche Verwirklichung dieses Ideals auch eintretend.<BR/><BR/>Der Wirtschaftsliberalismus denkt hingegen viel zu kurz und läßt die kulturelle, gesellschaftliche und politische Einbettung der Ökonomie außer Acht. Die Phobie der Wirtschaftsliberalen gegenüber Staatseingriffen in die Wirtschaftsabläufe ist grotesk und widerspricht in eklatanter Weise der wirtschaftlichen Realität und der sachlichen Notwendigkeit zur Stabilisierung.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-79326832668556128172008-08-21T12:52:00.000+02:002008-08-21T12:52:00.000+02:00"Der freie Markt wird als dringend erforderli..."Der freie Markt wird als dringend erforderliche Instanz dargestellt. Dies geht so weit, dass man von der Marktreligion spricht, die manche Zeitgenossen an den Tag legen."<BR/><BR/>Das Subjekt in den beiden Sätzen ist nicht das Gleiche, was den Sinn etwas denunziatorisch erscheinen lässt. <BR/>Während ich den freien Markt ganz selbstverständlich als dringend notwendig erachte, würden mir Andere ggf. "Marktreligion" unterstellen.<BR/><BR/>Warum freier Markt? Ganz einfach: Er bedeutet erst einmal nichts anderes als die freie Interaktion von Individuen. Alles dies Einschränkende muss gut begründet sein. Während die freie Interaktion von Jedem als vorauszusetzend angenommen werden sollte, der Menschen für befähigt hält, selbstverantwortlich zu agieren.<BR/><BR/>"Dabei ist es pure Heuchelei, denn der Markt soll nur dort frei sein, wo Unternehmen der Industriestaaten noch nicht ihre Machtposition gesichert haben, d.h. der freie Markt wird Drittweltländern aufgebürdet, während gleichermaßen jene Unternehmen die international den freien Markt wollen, fördern und dann ausnutzen, im Inland nicht immer von dieser Freiheit Gebrauch machen wollen."<BR/><BR/>Das "denn" zu Beginn des Absatzes ist logisch nicht nachvollziehbar. Denn mir zum Beispiel kann man keine Heuchelei vorwerfen, wenn ich für freien Markt ohne irgendwelchen Sonderregeln für Unternehmen der Industriestaaten eintrete. <BR/>Beziehungsweise: Selbstverständlich können auch Unternehmen so marktfeindlich wie Sozialisten sein. Und wären in diesem Fall entsprechend politisch zu bekämpfen.<BR/><BR/>"Mindeststandards, nur einige Frage dazu: Wie Mindeststandards aussehen sollen, wissen die Reformer?"<BR/><BR/>Wer ist mit "Reformer" gemeint?<BR/><BR/>">Bzw.: Regelt es der ach so freie Markt?"<BR/><BR/>Nein.<BR/><BR/>"Oder sind es nicht die Bedürfnisse der Menschen, die festhalten sollten, wie sich ein Mindeststandard zu gestalten hat?"<BR/><BR/>Ja. Die Crux ist natürlich, den schwammigen Begriff "Bedürfnisse der Menschen" konkret zu machen.<BR/><BR/>"Du sprichst davon, dass Andere falsch liegen - sowas macht immer verdächtig. Ich bin von mir nicht derart überzeugt, Deine Ansichten als falsch bezeichnen zu können. Hat etwas mit Respekt vor dem Diskussionspartner zu tun..."<BR/><BR/>Wir können hier gern ein wenig geheuchelte Demut einstreuen, wenn das irgendwem gut tut. Deine doch agressive Art der Argumentation ("Heuchelei") spricht dieser plötzlichen Demut Hohn. Aber gut...<BR/>In Diskussionen setzt man sich meines Erachtens mit Positionen auseinander, auch, indem man die eigene (vorläufig) als richtig ansieht und die (andere) vorläufig als falsch. Der Akt des Diskutierens findet ja nun gerade dazu statt, Falsch und Richtig zu relativieren und etwas Neues zu Synthetisieren.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-54948028378554926712008-08-21T12:51:00.000+02:002008-08-21T12:51:00.000+02:00ich muss dem zustimmen, dass "der freie markt" ein...ich muss dem zustimmen, dass "der freie markt" eine utopie ist. "frei" ist der markt doch nur für die, die über ausreichend kapital, einfluss u macht verfügen - alle anderen werden vom "leviathan markt" gefressen. zudem gibt es monopole oder welche die erst auf dem zweiten blick welche sind (z.b. microsoft). ganz zu schweigen von subventions- oder zollpolitik. <BR/><BR/>ein gedankenexperiment: wir schaffen alle staatlichen subventionen für alle unternehmen ab u schauen dann, wie "frei" und überlebensfähig der "markt" dann noch ist?<BR/><BR/>anzumerken sei ausserdem die höchst interessante definition des wortes "freiheit" im munde eines liberalen.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-26003804780916001402008-08-21T11:41:00.000+02:002008-08-21T11:41:00.000+02:00Der freie Markt wird als dringend erforderliche In...Der freie Markt wird als dringend erforderliche Instanz dargestellt. Dies geht so weit, dass man von der Marktreligion spricht, die manche Zeitgenossen an den Tag legen. Dabei ist es pure Heuchelei, denn der Markt soll nur dort frei sein, wo Unternehmen der Industriestaaten noch nicht ihre Machtposition gesichert haben, d.h. der freie Markt wird Drittweltländern aufgebürdet, während gleichermaßen jene Unternehmen die international den freien Markt wollen, fördern und dann ausnutzen, im Inland nicht immer von dieser Freiheit Gebrauch machen wollen.<BR/><BR/>Mindeststandards, nur einige Frage dazu: Wie Mindeststandards aussehen sollen, wissen die Reformer? Bzw.: Regelt es der ach so freie Markt? (Womit an dieser Stelle wieder der freie Markt genutzt würde.) - Oder sind es nicht die Bedürfnisse der Menschen, die festhalten sollten, wie sich ein Mindeststandard zu gestalten hat?<BR/><BR/>Du sprichst davon, dass Andere falsch liegen - sowas macht immer verdächtig. Ich bin von mir nicht derart überzeugt, Deine Ansichten als falsch bezeichnen zu können. Hat etwas mit Respekt vor dem Diskussionspartner zu tun...ad sinistramhttps://www.blogger.com/profile/16937897989457993395noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-83732220725678864352008-08-21T10:55:00.000+02:002008-08-21T10:55:00.000+02:00PS:@MarkusEntschuldige. Ich habe dich mit dem Verf...PS:<BR/><BR/>@Markus<BR/><BR/>Entschuldige. Ich habe dich mit dem Verfasser des hier diskutierten Beitrages gleichgesetzt. Inhaltlich geht das ja vielleicht in Ordnung (?), formell ist das aber falsch.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-15178535595172726972008-08-21T10:10:00.000+02:002008-08-21T10:10:00.000+02:00@MarkusDas Anliegen war kein anderes sondern nur u...@Markus<BR/><BR/>Das Anliegen war kein anderes sondern nur um eine geringfügige Nuance variiert. <BR/>Diese Nuance heißt "sozialer Mindeststandard". Diese sehen klassische wie auch heutige Liberale als selbstverständlich erforderliche Voraussetzung an. <BR/><BR/>Denn die Frage ist nicht: Grundsicherung - ja oder nein.<BR/>Die Diskussion ist vielmehr quantitativ: Wieviel kann man noch Grundsicherung nennen? Und wo fängt der mehr Schaden als Nutzen bringende Eingriff in den von bürokratischen Eingriffen freien Austausch der Menschen an?<BR/><BR/>Dein Angriff geht meines Erachtens also fehl. Weil er auf falschen Prämissen beruhend grundsätzlich kritisiert.<BR/><BR/>Und nicht nur das: Die Argumentation ist auch merkwürdig. <BR/>Weil der freie Markt nicht in Reinform existiert, ist er Utopie. (Mal abgesehen davon, dass eben kein Liberaler die absolute Reinform propagiert.)<BR/>Die sozialistische Umverteilung existiert aber entweder auch nicht in Reinform (wäre also nicht minder Utopie), nein, da wo sie mal in annähernder Reinform existiert hat, produzierte sie die Hölle auf Erden.<BR/><BR/>Die Beweislage ist also nicht nur schwach sondern absurd verdreht.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2039915451854843809.post-43804979241265438772008-08-20T23:40:00.000+02:002008-08-20T23:40:00.000+02:00@ BocheEs geht nicht darum, daß es auch "Freimarkt...@ Boche<BR/><BR/>Es geht nicht darum, daß es auch "Freimarkt-Heuchler" gibt, sondern daß die Freimarkttheorie auf falschen, d.h. realitätsfernen Prämissen beruht, die allerdings von libertären oder anderen "Spinnern" bis heute vertreten werden. Das Anliegen des klassischen Liberalismus aber war ein anderes.Anonymousnoreply@blogger.com