Der Richter beschnittene Vernunft

Freitag, 20. Juli 2012

Ich bin Atheist. Ich möchte nicht, dass man mir Religion aufdrängt. Aufgezwungene Religionsakte empfinde ich als Beleidigung an meiner Persönlichkeit. Religion darf keinen persönlichen, keinen körperlichen Schaden verursachen. Dennoch spreche ich mich dafür aus, die Beschneidung junger Männer aus religiösen Gründen nicht als Straftatbestand anzusehen. Wer dies im juristischen Eifer tut, wer dergestalt religiöse Akte unterbinden möchte, vielleicht auch, um die Religiosität als Lebensinhalt zu brechen, der züchtet sich keine profanisierten Bürger heran, sondern kriminalisiert Menschen, die sich unverstanden und in die Ecke gedrängt, sich ihren Gewohnheitsrechten beraubt fühlen. Sollte man meinen, mit der Entscheidung des Kölner Landgerichts würde man nun Muslime (und indirekt Juden) zu einer weltlicheren Sichtweise drängen, sie aus der muslimischen Gewohnheit und Tradition reißen, so dürfte eher das Gegenteil der Fall sein. So integriert man nicht, so exkludiert man. Nebenbei werden im Sinne ihrer Erziehung, Sozialisation und ihres Brauchtums unschuldige Eltern kriminalisiert.

Die Gründe, die zu einem Verbot der Beschneidung von Jungen führten, kann ich ja sogar nachvollziehen. Ohne Einwilligung den Körper eines Menschen anzutasten, ihn zurechtzustutzen und Teile, sei es selbst nur ein Häutchen, zu amputieren, ist vom rationalen Standpunkt aus nicht nur grenzwertig, sondern ein radikaler Eingriff in die körperliche Autonomie eines Menschen und daher tatsächlich zu hinterfragen.

Doch auch die religiöse Seite verstehe ich, so gut ich sie als Atheist überhaupt verstehen kann. Ich bin kein Maßstab für die Empfindungen, die ein gläubiger Mensch gleich welcher Frömmigkeit, für die Pflege seiner Kultur hegt. Ich kann mir nicht anmaßen, zu denken, weil ich so gottesleer, so religionsöde bin, könnten das andere auch erlernen, wenn sie sich nur nicht so anstellten. Die Haltung des Atheismus, wonach ebendieser eine fortschrittlichere Haltung sei als das Religiöse, ist nicht nur falsch, es ist schrecklich arrogant und entspricht dem entgöttlichten Selbstanspruch nicht. Homo homini deus - der Mensch sei des Menschen Gott, um frei nach Feuerbach zu sprechen. Das heißt für mich, dass der Mensch dem Menschen mit Respekt und Verständnis entgegentreten muß - egal, welcher Weltanschauung er anhängt; solange jedenfalls, wenn es sich um eine Anschauung handelt, die ethischen Kategorien entspricht und niemanden zu Schaden bringen will - auch wenn ich natürlich weiß, dass Religion immer auch zu Schaden geführt hat. Aber das hat der Atheismus letztlich auch und wird er in Zukunft weiterhin tun, wenn er diese Arroganz nicht ablegt gegenüber religiösen Menschen. Doch darum soll es an dieser Stelle nur peripher gehen; aus jener Überheblichkeit gegenüber religiösen Ansichten resultiert jedoch vermutlich das Urteil der Richter zu Köln - daher sei auf sie verwiesen. Ich will nicht hoffen, dass das Urteil der allgemeinen Islamophobie entsprungen ist, kann mich jedoch des Eindruckes nicht erwehren, dass dem so ist - als der Zentralrat der Juden in Deutschland eingriff, das jüdische Leben in Deutschland für beendet erklärte, da schwante den Richtern wahrscheinlich erstmals, was sie da verabschiedet hatten. Stimmt ja, Juden beschneiden ja auch...

Was weiß ich denn darüber, welche Seelenqualen jemand erleiden mag, der muslimisch oder jüdisch religiös ist und seinen männlichen Nachwuchs nicht beschneiden lassen darf? Das arbeitet in muslimischen oder jüdischen Eltern vielleicht so sehr, dass sie daran wirklich leiden müssen, dass sie zerbrechen. Selbstgefällig könnte man sagen, Stell dich nicht so an! Ist ja nur ein Stückchen Haut! - aber ich weiß doch nichts darüber, wie diese Menschen ihre Welt wahrnehmen, welche Gefühle sie haben, beim Betrachten einer Sache, die bei mir wiederum ganz andere Gefühle wachrütteln mag. Ich bin nicht der Zollstock für die Empfindungen anderer.

Es ist ja auch nicht so, dass die Beschneidung ein so grober, so archaisch brutaler Eingriff in die körperlichen Rechte eines Kindes ist, dass man wirklich von Verstümmelung sprechen müsste. Beschnitten werden Säuglinge und Kinder in allen Kulturen mehr oder weniger. Das britische Königshaus trägt seit der viktorianischen Epoche keine Vorhaut mehr - die englische Oberschicht tat es ihm gleich. Und hätten jene Juden, die sich damals als messianische Sekte vom Judentum abgrenzen wollten, jene, die sich Christen nannten, vermehrt an Vorhautverengung gelitten, so hätten sie die Beschneidung als Unterscheidungsmerkmal zum Judentum, das sie in seiner damaligen Form überwinden wollten, niemals getilgt - sie wären beschnitten geblieben und wir, das christliche Abendland und die Kölner Richter, wären es vielleicht heute noch. Die Tragik des Gerichtsurteils, so könnte man polemisch sagen, ist es, dass die Phimose kein Massenphänomen jener neutestamentarischen Zeiten war - vielleicht hätten sich die jungen Christen zur Unterscheidung, als Initiationsritual quasi, dann dazu entschlossen, als Zeichen ihrer Abkehr vom Judentum, etwas anderes zu tun, wenn sie auf die Beschneidung schon nicht verzichten können. Vielleicht hätte das Kölner Landgericht dann heute darüber befinden müssen, ob man es verantworten könne, männliche Säuglinge nur deshalb nicht beschneiden zu lassen, weil der egoistische Selbstverwirklichungstrieb mancher Eltern sich dagegen versperre.

Nein, der Eingriff ist, wenn man es sich als Mann so vorstellt, natürlich schon dergestalt, dass man sich unbewusst in den Schritt fasst, instinktiv sein Glied schützen möchte - aber mit etwas Vernunft betrachtet, ist er doch relativ harmlos und unter hygienischer Ausführung so gut wie folgenlos. Wenn sich Eltern dazu entschließen, ihrem Jungen aufgrund einer Phimose beschneiden zu lassen, mag das ein medizinischer Anlass sein. Aber hätte nach Lesart des Kölner Landgerichts nicht die absolute Autonomie über den Körper zu entscheiden? Wäre die Beschneidung statthafter, wenn des Jungen Eichel nicht freiliegen kann, weil die Vorhaut nicht oder nur unter Schmerzen zurückgezogen werden kann? Oder reichte nicht auch die konservative Methode, zu salben und zu dehnen also? Entschieden sich Eltern für die operative Variante, weil sie sicherer und weniger zeitaufwändig wäre, würden sie sich nicht im Sinne des Kölner Landgerichts schuldig machen? Wahrscheinlich würden es da eine Ausnahmesituation einräumen, weil man aus Gründen einer medizinischen Maßnahme "verstümmelte". Ist es aber nicht auch eine Form medizinischen Aktes, wenn man prophylaktisch beschneidet, wie es Moslems und Juden ja eigentlich tun? Hygienischer soll es ja sein; man soll sich so einige Infektionen sparen, die man als männlicher Mensch so kriegen kann.

Manche Verteidiger der Beschneidung loben diesen Eingriff auch, weil er so rücksichtsvoll gegenüber den späteren weiblichen Sexualpartnerinnen dieser beschnittenen Jungs sein soll. Denn beschnittene Geschlechtspartner, so will es die Legende, minimieren den Gebärmutterhalskrebs - dabei bezieht man sich auf eine Studie aus den Fünfzigerjahren, bei der man glaubte festgestellt zu haben, dass Frauen von jüdischen Männern seltener an dieser Form des Krebses erkrankten. Spätere Studien konnten diese Ergebnisse nicht bestätigen und kassierten sie wieder. Doch das Gerücht hält sich wacker. Ich finde jedoch, man kann Pro und Contra nicht an Nutzerscheinungen festmachen, so argumentieren nur Kaufleute - ein Dafürhalten bei einem solchen Eingriff kann nicht damit erklärt werden, denn mit derselben Logik könnte man Kastrationen rechtfertigen, wenn sich dadurch Erbkrankheiten vereiteln lassen würden. Die Beschneidung als funktionellen Akt herauszuputzen, ist letztlich die Kehrseite jener Medaille, die einst andere Eingriffe am Individuum erlaubte, weil sie angeblich dem allgemeinen Volkswohl dienten.

Manchmal gibt es Situationen, in denen man beide Seiten verstehen kann. Kritikern und Befürwortern verständig gegenübersteht. Und dann kann man sich als Neutraler zurückziehen und so tun, als ginge es einen nichts an. Wenn aber eine Entscheidung her muß, dann wägt man ab. Ich tue des insofern, dass ich die Beschneidung von männlichen Säuglingen und Kindern nicht kriminalisieren würde, auch wenn sie einen ungefragten Eingriff in die körperlichen Rechte des Kindes darstellen. Die Gründe sind hierbei ganz gesellschaftspragmatisch. Um den religiösen und gesellschaftlichen Frieden zu wahren, um kulturelle Vielfalt zu erhalten, um die betroffenen Familien vor Kriminalisierung und Stigmatisierung und inneren Dilemmas zu schützen. Es ist weniger Leid für einen beschnittenen Jungen, als es Leid für die religiöse Kultur und für die Elternwelt innerhalb dieser Kulturalität wäre. Wenn man überhaupt von Leid sprechen kann, denn wer nie mit Vorhaut lebte, wird vermutlich nichts vermissen. Die Vorhaut ist kein elementarer Bestandteil männlichen menschlichen Lebens - das Trauma, das Gegner der Beschneidung, den Jungen nun lebenslang anhängen wollen, dürfte kaum der Wirklichkeit entsprechen; wahrscheinlich ein pseudo-freudianischer Affekt, der in der erlebten Entfernung der Vorhaut irgendwas wie ein Auslösen sexuell unbewusster Verlustängste hineininterpretiert; der dekapitierte Phallus als Symbol für ein gebrochenes Männerleben...

Das Urteil des Kölner Landgerichts mag juristisch nachvollziehbar sein - unter gesellschaftlichen Aspekten, unter Gesichtspunkten des Zusammenlebens, der Pflege von Brauchtum und Kultur, ist es das sicherlich nicht. Die Richter litten möglicherweise selbst an einer Beschneidung - der ihrer Vernunft nämlich...



34 Kommentare:

potemkin 20. Juli 2012 um 08:14  

Vorhaut hin oder her - wenn der entsprechende Gott wirklich allmächtig und unfehlbar ist, warum um Gottes Willen will man dann sein Meisterwerk korrigieren? Aber so kann wohl nur ein Ungläubiger fragen...

Anonym 20. Juli 2012 um 08:21  

einer der seltenen artikel, deren aussage ich nicht teilen kann.
sicherlich ginge eine kriminalisierung etwa als offizialdelikt -wie auch durchaus nachvollziehbar dargelegt- fehl, anderseits scheint doch zumindest eine ächtung angebracht. vorstellbar bspw. als symbolisch strafbewehrte ordnungswidrigkeit, die auf antrag des beschnittenen verfolgt wird.
seltene medizinische indikation ausgenommen, stellt sich die zirkumzision als akt der besitznahme, der erzwungenen unterwerfung des kindes dar. dies wird nach meinem dafürhalten massiv verharmlost und verniedlicht.
sie ist weniger aspekt der religionspraxis, als vielmehr autoritärer sowie diktatorischer eingriff in die physische und psychische ganzheit.

Roberto J. De Lapuente 20. Juli 2012 um 08:23  

Nicht Ungläubiger, sondern jemand aus unserer Zeit - Traditionen entstehen; sie sind auch Aspekt einer kulturellen Evolution; man kann sie hinterfragen, aber man nicht so tun, als seien sie nichtig und Quatsch, weil es die heutige Zeit gerne so sieht. Insofern könnte man auch fragen: Warum bedeckst du deine Genitalien, dieses göttliche Meisterwerk, eigentlich mit Stoff?

Anonym 20. Juli 2012 um 08:27  

Beschneidung ist Körperverletzung!
Selbskasteiungen- und Körperverletzungen(Farbe unter die Haut injizieren, Metall an den Körper "tackern") aller Art sollten ab der Volljährigkeit selber entschieden werden können.
Nun gut, Juden kommen mit der Nazikeule wenn sie nicht bekommen was sie wollen und die Rechtgläubigen haben die Linken als Interessenvertreter. Solange sie diese noch dazu brauchen...

Roberto J. De Lapuente 20. Juli 2012 um 08:33  

Aus welcher Ecke kommst Du, anonym von 8:27 Uhr? Klingt sehr verdächtig, erinnert mich an eine Karikatur, die ich bei Facebook eben gesehen habe - eine von der NPD...

Anonym 20. Juli 2012 um 08:33  

Lieber Roberto,

ich kann auch beide Seiten verstehen, bin aber explizit gegen die Beschneidung von Kindern aus religiösen Gründen. Es geht gar nicht um die Vorteile einer Beschneidung, da gibt es sicher einige, aber die würden auch noch zum Tragen kommen, wenn dieser Eingriff bei Heranwachsenden in einem Alter erfolgte, das sie befähigt, diese Entscheidung eigenverantwortlich zu treffen. Als harmlos sollte man diesen Eingriff nicht bezeichnen, jede Operation birgt Risiken.

Meines Erachtens hat die Ablehnung von religiösen Beschneidungen nichts mit Arroganz zu tun sondern mit veränderten Ansichten zur Kindererziehung. Kinder werden heute eben nicht mehr als Eigentum der Eltern angesehen, mit dem diese nach Gutdünken verfahren können sondern als eigenständige Wesen, die mit Rechten ausgestattet sind, die u.a. auch ihre körperliche Unversehrtheit schützen sollen.

Religion hatte Zeit Ihres Bestehens Elemente, die in die körperliche Unversehrtheit anderer eingegriffen haben. Ein großer Teil dieser Riten ist glücklicherweise verschwunden, teilweise auch durch Zwang. Ich hoffe, dass dieses Urteil, auch wenn es im Moment nicht durchsetzbar erscheint, ein Umdenken bei vielen religiösen Menschen bewirkt. Was spricht denn dagegen, die Beschneidung bei Kindern als symbolischen Akt durchzuführen und dann den Jugendlichen selbst entscheiden zu lassen, ob er sich dem dann wirklich unterziehen will.

Gruß Jule

Anonym 20. Juli 2012 um 09:00  

AHA! wer nicht deiner meinung ist, der ist bei der NPD! ist doch so, lapuente oder nicht!

Roberto J. De Lapuente 20. Juli 2012 um 09:04  

... lapuente oder nicht...

Dochdoch, ich bin es. Bin der Lapuente, mußt nicht zweifeln.

Wenn hier jemand (du?) die Juden anfeindet, weil sie "die Nazikeule" schwingen, dann schrillen die Alarmglocken - wenn dieser jemand dann auch noch meint, die Rechtgläubigen hätten die Linken als Interessensvertreter, solange sie die noch brauchen, dann ist eigentlich alles gesagt. Denn bei dieser Aussage schwingt das Schreckgespenst Islamisierung mit - und wenn die erstmal an der Macht sind, dann brauchen sie "die Linken" nicht mehr! Mit einigen Sätzen hat der Typ alles gesagt - und die Karikatur der NPD war so: Ein Jude und ein Moslem im Bundestag und alle Parteien machen den Kotau vor ihnen - als ich den Kommentar las, dachte ich sofort an die Zeichnung.

vobac 20. Juli 2012 um 09:55  

Möglicherweise habe ich das Urteil falsch verstanden. Jedenfalls kann ich die Diskussion darum nicht nachvollziehen.
Meine Lesart ist:
Vor dem Hintergrund der Gewaltenteilung stellt das Gericht fest, dass es keine wirksame Rechtsgrundlage für die Beschneidung aus religiösen Gründen gibt.
Hieraus lassen sich zwei Optionen ableiten, die sich beide an den Gesetzgeber richten: 1. Religiöse Beschneidung soll erlaubt sein - eine gesetzliche Regelung muss geschaffen werden (hier nach Möglichkeit unter Definition der zur Beschneidung berechtigten Personengruppen)
2. Religiöse Beschneidung soll nicht erlaubt sein - es wäre toll, wenn das offen kommuniziert wird, im Folgenden bleibt es bei dem derzeitigen gesetzlichen Regelungsstand.
In einem säkularen Staat finde ich es legitim wenn Richter sagen, religiöse Tradition ersetzt keine rechtliche Regelung durch den Gesetzgeber.
Hier sehe ich wirklich keinen Anhaltspunkt für eine spezifische Islamfeindlichkeit.

Anonym 20. Juli 2012 um 10:00  

"Es ist weniger Leid für einen beschnittenen Jungen, als es Leid für die religiöse Kultur und für die Elternwelt innerhalb dieser Kulturalität wäre."

Ich frage: Woher wollen Sie das wissen?

Maximilian Stehr ist Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft Kinderurologie der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie: “Wir reden hier nicht über einen läppischen Eingriff! Untersuchungen zeigen, dass es bei jedem fünften Säugling nach der Operation Probleme gibt. Sie sind zum Teil so schwerwiegend, dass noch einmal operiert werden muss. Es gibt Nachblutungen, Narben, häufig später eine Verengung der Harnröhrenöffnung, und sogar teilweise Amputationen des Gliedes habe ich gesehen. Abgesehen davon dürfen wir mögliche Auswirkungen auf die Sexualität nicht außer Acht lassen, über die immer wieder von Betroffenen berichtet wird.”

Da werden die höchsten Güter unserer Verfassung verraten um einer Glaubensgemeinschaft, der man sich historisch verpflichtet sieht zu gefallen. Es wäre ein Zeichen gewesen, der Welt zu sagen, bei uns steht das Kindeswohl und sein Recht auf Selbstbestimmung und Unversehrtheit an oberster Stelle. Hier ein Auszug aus der von Deutschland unterschriebenen und mit Ihrer Zustimmung, Herr Beck gebrochen UN Kinderrechtskonvention:

Art. 24 Abs. 2 Die Vertragsstaaten treffen alle
wirksamen und geeigneten Maßnahmen, um überlieferte Bräuche,
die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen.

Stattdessen verständigen sich Erwachsene auf die Körperverletzung von Kindern im Namen der Religion, während bei Tieren das Kupieren (wegen der Rassestandards) seit 1998 komplett verboten wurde und auch das Verbot des Brandings (Schenkelbrand)bei Pferden auf der
politischen Agenda steht.

Roberto J. De Lapuente 20. Juli 2012 um 10:02  

Wenn man den Diskurs dazu ansieht, dann wird dieses Urteil aber genau für diese Art von Islamfeindlichkeit missbraucht - es ist vielleicht auch kein Zufall, dass ein solches Urteil genau in jene Zeiten fällt, in denen die offene Islamfeindlichkeit als Sport der Gesamtgesellschaft gesehen wird...

Roberto J. De Lapuente 20. Juli 2012 um 10:14  

Stehr ist der Prediger der Anti-Beschneidung. Seit Jahren publiziert er Texte dagegen - das ist sein gutes Recht; dass die deutsche Ärzteschaft mitmarschiert, wundert wenig, sie war auch Vorreiter einstmals, als es darum ging, die Juden medizinisch zu kriminalisieren.

Dass es natürlich auch Komplikationen gibt, bei der Unmenge an Beschneidungen, die es gibt, keine Frage - aber sie als per se gefährlich abzutun, das ist Instrumentalisierung.

Thomas Lauff 20. Juli 2012 um 11:32  

Ich lese hier immer sehr gerne mit und bin auch meistens gleicher Meinung. Auch habe ich Verständnis für diese Ansicht und kann diese durchaus nachvollziehen. Allerdings hat mich ein anderer Artikel (http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2012/07/verstummeln-hat-doch-tradition.php) umgestimmt. Eine definierte und allumfassende Lösung für dieses Problem wird es glaube ich nicht geben.

Unknown 20. Juli 2012 um 11:41  

Hallo Roberto,
bei der Vorhaut handelt es sich nicht nur um ein Haeutchen. In ihr verlaufen 27m an Nervenfasern, sie ist so druckempfindlich wie die Fingerspitzen und produziert Sekrete, die vor Krankheiten schuetzen und den Geschlechtsverkehr angenehmer machen.
Ich wuerde es begruessen, wenn du dich mehr ueber die Funktion der Vorhaut informieren wuerdest.
Freundliche Gruesse,
Kommutator

Roberto J. De Lapuente 20. Juli 2012 um 11:47  

Dass es kein Häutchen ist, weiß ich auch - schreiben bedeutet nicht immer, wissenschaftlich absolut korrekten Duktus zu verwenden. Wäre dem so, wäre es öde... dass sie Funktionen hat, ist mir auch bekannt, habe ja selber eine... aber ein Leben ohne ist unproblematisch möglich. Man frage nur mal Wilhelm, Harald und Karl aus dem englischen Adel...

moller 20. Juli 2012 um 11:48  

Es geht hierbei nicht um Haar oder Horn. Körperverletzung ist und bleibt Körperverletzung! Juden und Muslime können in Ländern, in denen Beschneidung keine Körperverletzung ist, sie dort durchführen lassen. In unserem "Rechts"staat muss die Körperverletzung strafverfolgt bleiben. Juden und Muslime können hier ohne Weiteres eine symbolische Beschneidungszeremonie durchführen und den Betreffenden nach Volljährigkeit selbst entscheiden lassen.
Ein als Deutscher geborener Muslim

Gunnar Wilhelmi 20. Juli 2012 um 11:58  

"dass die deutsche Ärzteschaft mitmarschiert, wundert wenig, sie war auch Vorreiter einstmals, als es darum ging, die Juden medizinisch zu kriminalisieren"
Den Spruch halte ich nicht für hilfreich in der heutigen Diskussion.
Man sollte das Thema mal nüchtern von der rechtlichen Seite betrachten.
Eine Beschneidung lässt sich wohl am ehesten mit der plastischen Chirugie vergleichen. Es gibt medizin. Indikationen, da ist der Eingriff ja nicht kontrovers und es gibt eben nicht medizinische Gründe. Tatsächlich gibt es in DE kein Gesetz, was plastische Chirurgie an Minderjährigen verbietet, solange beide Elterteile zustimmen. Es ist daher eigentlich nicht einzusehen, warum man nun die Bescheidung kriminalisiert und andere Schönheits-OPs nicht. Auch das Altersargument zählt nicht. Theoretisch können beide Elternteile bei einem Säugling z.B. die Nase korrigiern lassen. Es gibt da zwar Empfehlungen aber keine gesetzlichen Bestimmungen. Zwar würde die ärztliche Ethik solche OPs eigentlich verhindern aber grundsätzlich strafbar sind sie nicht.

garfield 20. Juli 2012 um 13:19  

Nein Roberto, heute muss ich Dir mal widersprechen und auch Dein Argumentationsmuster stellenweise kritisieren.
So wie Du als Atheist die Beschneidung verurteilst, breche ich jetzt mal als - na ja mehr oder weniger religiös Erzogener - eine Lanze für den Richterspruch.
Du stellst hier den Atheismus (und etwa auch den Richterspruch?) als arrogante Überhebung über religiöse Mitmenschen und deren Bräuche hin. Wie kommst Du auf diese Verbindung zum hier diskutierten konkreten Thema des Richterspruchs? Geht aus irgendeinem noch so kleinen Satz dieses Urteils etwas hervor, dass diese Verbindung rechtfertigt? Oder wolltest Du einfach mit dieser Überheblichkeit der Atheisten - die es pauschal natürlich durchaus gibt - einfach nur die Akteure und Befürworter des Urteils diskreditieren?

Dann führst Du die Seelenqualen muslimischer oder jüdischer Eltern an, die daran "zerbrechen", wenn sie ihre Jungs nicht mehr beschneiden dürfen. Entschuldige bitte, aber mit dieser Argumentation kannst Du genauso gut die Beschneidungen afrikanischer Mädchen rechtfertigen, die wir Verstümmelungen nennen. Was wissen wir über die Seelenqualen der Verwandten dort, die das "schon immer so" gemacht haben. Und genau mit diesem "schon immer so" argumentieren die "Tradition"sbefürworter in der Frage hier ja auch.
Dann widersprichst Du Dir selbst. Während Du eingangs schreibst, dass das Zurechtstutzen eines Menschen "sei es selbst nur ein Häutchen" grenzwertig und "ein radikaler Eingriff in die körperliche Autonomie eines Menschen" sei, heißt es plötzlich "Es ist ja auch nicht so, dass die Beschneidung ein so grober, so archaisch brutaler Eingriff in die körperlichen Rechte eines Kindes ist, dass man wirklich von Verstümmelung sprechen müsste." Und dann kommt wieder das "Traditionsargument" (am Ende ist sogar von der "Pflege von Brauchtum und Kultur" die Rede).
Aha, Beschneidung der Jungen: keine Verstümmeling ("weil man es ja schon Tausend Jahre so machte"), Beschneidung der Mädchen: Verstümmelung. Merkst Du was? Dann stellt sich mir sofort die Frage: Ab wieviel Haut fängt also Verstümmelung an? "Traditionell" sind beide Beschneidungen. Wäre die Mädchenbeschneidung in Ordnung, wenn sie schmerzarm unter Narkose "fachgerecht" erfolgt?

Ich habe aber einen Vorschlag zur Güte: Wie wäre es, wenn die Beschneidung Minderjähriger im Sinne des Urteil strafbar bleibt (mit den bekannten Ausweichstrategien, den Hausarzt eine Phimose diagnostizieren zu lassen, oder vielleicht den nächsten Urlaub im heiligen Land zu planen)? Wenn sich jemand in einem Alter, wo sich die Weltanschauung herausbildet, bewusst dafür entscheidet - nur zu. Es wäre ein seltsamer Gott, der seinen Schäfchen erst mal auf den Schnie... schauen müsste, ob sie dazugehören. Es soll ja ein Zeichen der Zugehörigkeit zu Gott sein, aber da wohl kein Mann mit offener Hose herumläuft - für wen? Ist ein Jude weniger Jude, wenn er unbeschnitten ist? Ich dachte immer, Religion und Weltanschauungen spielen sich im Kopf ab und nicht in der Hose.

PeWi 20. Juli 2012 um 13:57  

Ich mag das nicht mehr hören. Letztendlich will man zwischen den braven deutschen Bürgern und dem Muslim eine Trennwand ziehen: Schau her, die verstümmeln ihre Kinder. Die jüdische Bevölkerung ist dabei nur "Kollateralschaden". Zu anderen Zeiten hieß es, dass die Juden Kinder braten. Man schmeißt uns ein Thema vor die Füße, was eigentlich nebensächlich ist, und lenkt wunderbar von dem tagtäglichen antisozialen Strangulierungen des öffentlichen Lebens und der betroffenen Menschen ab. Die gleichen haben dann überhaupt kein Problem, wenn sich ihre Minderjährigen Tatoos machen lassen oder ein Piercing. Es lassen sich in den USA sehr viele beschneiden und nicht wegen ihrer Religion. Hört man dort Aufschreie?

Vini T. 20. Juli 2012 um 14:11  

Sehr geehrter Hr. De Lapuente,

es wäre vieleicht hilfreich gewesen, den Artikel ein paar Tage "sacken" zu lassen.

Es gibt genügend Artikel die sich mit dem Thema ausführlicher und fundierter befassen. Es hätte nicht geschadet diese zu lesen.

z.B. diesen hier
https://mogis-und-freunde.de/blog/gastbeitrag-gemeinsam-f%C3%BCr-kinderschutz-ein-appell-f%C3%BCr-mehr-verantwortung-und-augenma%C3%9F/

Ihre Verharmlosung des Eingriffs/ der Körperverletzung ist beachtlich.
Ja es ist eine Verstümmelung.

Auch Ihre Aussage "Wer dies im juristischen Eifer..., sondern kriminalisiert Menschen, die sich unverstanden und in die Ecke gedrängt, sich ihren Gewohnheitsrechten beraubt fühlen"

Das Gewohnheitsrecht der Eltern auf Körperverletzung ihres Kindes, wo gibt es dass denn?

"Die Gründe sind hierbei ganz gesellschaftspragmatisch. Um den religiösen und gesellschaftlichen Frieden zu wahren, um kulturelle Vielfalt zu erhalten, um die betroffenen Familien vor Kriminalisierung und Stigmatisierung und inneren Dilemmas zu schützen"

Was ist das für ein Frieden der keine Kritik duldet?Entsteht Vielfalt nicht gerade durch Widerspruch? Ich denke Religion verdient es auch, sich weiter zu entwickeln.

Meiner Ansicht dient die Beschneidung nur zur Kontrolle der sexuellen Befindlichkeit.

Die Ansicht die Religionsausübung auf die Beschneidung zu reduzieren... als bestehe die Religion nicht aus viel mehr, ist für mich ein grauß.

Es täte allen Parteien gut, sich besonnen der Sache anzunehmen.

MFG
Vini T.

palmakunkel 20. Juli 2012 um 14:14  

Die Beschneidung war vor langer, langer Zeit aus hygienischen Gründen notwendig. In einer Ecke des Globus, in der Wasser kaum ausreichend verfügbar war. Dieser Grund ist jedoch längst aufgehoben und allenfalls nur als kultig-religiöse Tradition zu verstehen. Denn das Judentum in seiner beständigen Bedrohung wollte auch in diesem Punkt vom christlichen Glaubensgenossen sehr unterschieden sein. Da die Beschneidung allerdings schon am 8. Tag nach der Geburt erfolgen muss, kann die Beschneidung nie auf freiwilliger Basis des Betroffenen erfolgen. Als Körperverletzung darf das durchaus beurteilt werden.

jakebaby 20. Juli 2012 um 18:18  

Das Beschneidungs-Thema hat sich unverzueglich zu einem Kampf zwischen Pro/Contra-Beschneidung gemausert, wobei die Beschnittenen nahezu aussen vor bleiben.

Zwischen dem diesbezueglichen 'Genesis und der extremen Banalisierung der physisch/mentalen Folgen waehrend und nach der Entfernung eines Organs, bleibt kaum mehr Raum fuer eine objektive Betrachtung.

Die z.B. (nicht mehr ganz so ausdrueckliche) US-amerikanisch, prekonditionierte Massenbeschneidung einbeziehend, ist es mir von der Basis her gleich, aus welchen Gruenden dieses barbarische Ritual automatisiert vollzogen wird.

Ich befasse mich mit der, nicht medizinisch erforderlichen Beschneidung seit knapp 20 Jahren.
Dabei macht es keinen wesentlichen Unterschied ob Atheist oder religioes, wenn ich ausschliesslich die massenhafte, bewiessenermassen hochprozentig unnoetige barbarische Prozedur und ihre Nachwehen in Betracht ziehe.

An Argumentation z.B. http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/erklaerung-zum-koelner-beschneidungsurteil.html
Diese, grob angeschnittenen 'Thesen und Antithesen' sind im Einzelnen jeweilig naeher definierbar.

Gefahr laufend, eine grauslich, audio/video-Schockpolemie zu verauessern, stelle ich diesen Beitrag zur Wahl.
Ausdruecklich handelt es sich dabei nicht um eine Anti-Beschneidungs Campagne, denn eher um eine, rein technische Aufklaerung/Beschreibung/Dokumentation einer hoechst professionellen Durchschnittsbeschneidung (es gibt wesentlich Uebleres)
http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112&hl=en

Nicht nur daraufhin sollte man sich naehere Gedanken um dieses grausliche, unnoetige Ritual machen.

Wolfgang Buck 20. Juli 2012 um 18:39  

Säumen wir das Pferd mal anders herum auf. Der Bundestag hat am Donnerstag beschlossen: „..unter Berücksichtigung der grundgesetzlich geschützten Rechtsgüter des Kindeswohls, der körperlichen Unversehrtheit, der Religionsfreiheit und des Rechts der Eltern auf Erziehung einen Gesetzentwurf vorzulegen, der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist“

Und nun?

1. ein erheblicher medizinischer Eingriff ohne irgendeinen Nutzen läuft dem Kindeswohl entgegen.

2. Das Kind ist nach dem Eingriff definitiv körperlich versehrt.

3. Da sich das Kind nicht zu seinen religiösen Ansichten äussern kann hat die ganze Sache mit Religionsfreiheit überhaupt nichts zu tun! Du (Roberto) schreibts ja selbst, dass Du religiös nicht bevormundet werden willst. Bei unmündigen Kindern darf man das!?

4. die Schmerzen der Beschneidung (die erheblich sein können!) sind per se "unnötig".

Einer der irrsinnigsten Beschlüsse die es wohl je im Bundestag gegeben hat!

Ich habe gelesen, dass in Deutschland lediglich jeder 5. jüdische Mann beschnitten ist. Sowohl im Judentum als auch im Islam gibt es Gruppen die nicht beschneiden. Darüber hinaus gibt es viele moderne Moslems (vor allem Mütter) die gerne eine handhabe hätten gegen die Zwangsbeschneidung ihrer Kinder.

Beschneidung als freien religiösen Akt will ich gar nicht grundsätzlich verbieten. Nur sollte der Betroffene tatsächlich seinen religiösen Willen dazu bekunden können. Sprich: Beschneidungen ab 18 Jahren JA!

Beschneidung von Minderjährigen: NEIN!

By the way: ich freue mich schon auf die Diskussion wenn die beschneider von Mädchen-Vaginas sich zu Wort melden. Müsste dann ja auch legal werden, wenn dem Kind nicht dafür unnötige Schmerzen zugefügt werden ...

jakebaby 20. Juli 2012 um 19:48  

@ PeWi

"Es lassen sich in den USA sehr viele beschneiden und nicht wegen ihrer Religion. Hört man dort Aufschreie?"

Diese Aussage ist insgesamt total Falsch!
Amerikaner lassen sich nicht beschneiden, sondern werden zu 99'9% innerhalb der der ersten 3 Tage nach ihrer Geburt Beschnitten!

"Hört man dort Aufschreie?"
Ohh ja, seit den 70/80gern fiel inzwischen die Generelle Beschneidungsrate in Amerika von ueber 90 auf unter 50%!

Wegen der staendigen Aufschreie!

nur mal so!

IrlandsCall 20. Juli 2012 um 23:44  

Wo bleiben die Rechte der Kinder auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit bei den Millionen Abtreibungen?

Trojanerin 21. Juli 2012 um 13:01  

Mein Mann ist Türke und Christ. Er möchte, dass unser Sohn beschnitten wird. Ich bin komplett dagegen, denn ich lasse doch nicht an meinem Kind einen Eingriff in seine körperliche Unversehrtheit vornehmen, der ihm im besten Fall nicht schadet, dennoch aber Schmerzen bereitet und sei es auch nur durch die Betäubung. . Das ist eines der wenigen Themen, bei dem wir komplett gegensätzlicher Meinung sind.
Wenn christliche Türken auch die Beschneidung befürworten, dann zeigt das doch, das es sich um ein kulturelles und kein religiöses Ritual handelt.
Die Freiheit der Religionsausübung findet dort ihre Grenzen wo sie in das Persönlichkeitsrecht auf körperliche Unversehrtheit von anderen eingreift.

DRESDNER FAMA NEWS 21. Juli 2012 um 22:06  

vielleicht ist es auch eher die beschneidung der meinungsfreiheit

fast möchte man(n) sich ein wenig fremdschämen, ob der eiferer auf seiten derer, die das umstrittenen urteil, das religiöse beschneidungen (an männlichen kindern) als körperverletzung erkannte, scharf angreifen und die opferung eines hautstückes der männlichen nachkommen im zarten säuglingsalter als den angelpunkt ihres religiösen lebens stilisieren (man beachte: selbst ein erst mit vierzehn jahren beschittener kann als religiöser würdenträger seinem glauben nachgehen). und am ende wird es so kommen, wie mit den abtreibungen: verboten ja - betrafung nein (letzteres gilt allerdings nicht für rituelle beschneidungen an mädchen, wie sie in einigen regionen südlich europas noch (leider) an der tagesordnung sind, nur um bei dieser gelegenheit auf die scheinheilige doppelzüngigkeit der moralvorstellungen hinzuweisen).
gleiches recht für alle oder sehe ich da was falsch?

http://dresdnerfamanews.blogspot.de/

solexx 22. Juli 2012 um 09:44  

Roberto,

Deine Aufforderung zu mehr Demut aus dem Kreis der Atheisten finde ich nachvollziehbar und wichtig. Ich beziehe das auch durchaus auf mich persönlich.

Deine Sorge, dass sich das Urteil durch verabscheuungswürdige Gruppen instrumentalisieren lässt, ist für mich ebenfalls nachvollziehbar. Das macht das Urteil aber noch nicht falsch.

Das hier angewandte Recht, bzw. die Systematik dahinter, ist auch wirklich nichts Besonderes. Das wird so jeden Tag angewandt. Schon das Haareschneiden ist eine Körperverletzung, sie ist aber nur ohne Einwilligung rechtswidrig.

Die Frage ist hier, so verstehe ich (kein Jurist) das zumindest, ob Eltern in diesen Fällen stellvertretend für ihr Kind in die Körperverletzung einwilligen können. Dabei müssten sie sich auf ein schutzwürdiges Gut des Kindes beziehen. Die Religion der Eltern kann da (meines Erachtens) überhaupt keine Rolle spielen. Ein Bezug auf die Religionsfreiheit des Kindes ist aber auch widersinnig, da die Kinder, um die es im Allgemeinen geht, noch nicht einmal
annähernd dazu in der Lage sind, sich für oder gegen irgendeine Religion zu entscheiden. In Deutschland sind erst Kinder ab vierzehn Jahren voll religionsmündig.

Was die Eltern hier tun, ist entweder eine Befriedigung der aus der eigenen Religiösität erwachsenden Bedürfnisse, oder ein Vorgreifen auf die erwarteten Entscheidungen des Kindes in der Zukunft. Letzteres ist jetzt grundsätzlich nichts Ungewöhnliches, aber die Beschneidung berührt zwei der privatesten Bereiche der menschlichen Existenz, der Sexualität und der Religiösität. Ich möchte nicht, dass Eltern derart in das spätere Leben ihrer Kinder eingreifen dürfen. Ersteres darf (aus meiner Sicht) offensichtlich den Eingriff nicht rechtfertigen.

Insgesamt halte ich es nicht für zielführend und auch für inhaltlich falsch, den Richtern oder den Befürwortern des Urteils Islamophobie oder Abneigung gegen Juden zu unterstellen. Mal ganz doof: Richter sind Juristen, und die
entscheiden so etwas im Zweifel schematisch. Dass dabei nicht unbedingt sensibel mit Befindlichkeiten umgegangen wird, ist bekannt, aber auch wichtig.

Ja, zur Wahrung des gesellschaftlichen Friedens könnte eine gesetzliche Regelung helfen. Das wäre nicht meine bevorzugte Lösung, aber auch nicht die Schlechteste, wenn das Gesetz am Ende denn brauchbar ist. Was ich aber von religiöser Seite lese, verstehe ich als einseitige Aufkündigung dieses Friedens, weil diese Menschen ihre Religion über das Gesetz stellen. Ich möchte nicht, dass so etwas politisch oder juristisch toleriert wird. Nicht aus historischer Verantwortung heraus und nicht zur Wahrung eines gesellschaftlichen Friedens, der bei diesen Themen immer wieder einseitig zur Disposition gestellt wird.

mone 23. Juli 2012 um 00:22  

Oh, na klar dass das Thema Abtreibung hier auch noch hin musste. Die "Lebensschützer" lassen grüßen.

Zum Thema Verstümmelung: gibt es Urteile zum Thema Schönheitsoperationen bei Kindern? So wurden einer Bekannten von mir im zarten Alter von 6 Jahren die Ohren angelegt. Aber ihre Eltern waren weder Juden noch Muslime.
Wir brechen die Kiefer unserer Kinder, ziehen Weisheitszähne weil die Kieferkorrektur doch ein strahlendes Zahnpastalächeln produzieren muss.
Und reihenweise werden unsere Kinder egal welcher Glaubensrichtung unter Drogen gesetzt da sie angeblich unter ADHS leiden (was manchen hilft, bei anderen aber völlig unnötig ist).


Es geht meines Erachtens sowohl bei Abtreibung als auch bei der Beschneidung nicht darum ob ich diesen Eingriff für richtig erachte, sondern darum wer in meinen Augen darüber entscheiden darf. Und was ein solches Urteil bewirkt, also ob wir damit den Kindern helfen oder nicht.
Werden weniger Kinder beschnitten nur weil dies verboten wird? Und werden weniger kleine Jungs Schäden erleiden? Oder werden die Eltern dies dennoch machen lassen, aber dann vielleicht unter wenige guten medizinischen Bedingungen?

Gut nachvollziehen läßt sich die Thematik anhand der bereits ins Spiel gebrachten Abtreibungen: gerade in den Ländern in denen das Abtreibungsrecht besonders liberal ist wird von Einheimischen besonders wenig abgetrieben. Pro Familia führt dies unter anderen auf die kostenlose Abgabe von Verhütungsmitteln und die umfassende sexuelle Aufklärung zurück.

Oder anders ausgedrückt: Bildung und Teilhabe bewirken mehr als alle Verbote, aber das wäre ja weniger öffentlichkeitswirksam.

Und während sich die einen beweihräuchern und sich loben dafür für die Rechte der wehrlosen einzutreten verlieren Kinder überall auf der Welt viel mehr als nur die Vorhaut und kein Mensch setzt sich ein für ihre Rechte :-(.

Ich hätte lieber tausend Kreuze gegen den Krieg als "für das Leben".

garfield-80 23. Juli 2012 um 17:31  

OT - nicht jeder garfield ist gleich Garfield ...dieser garfield hier (20.7.) ist z.B. nicht der Garfield, der öfters mal auf Feynsinn, SpFechter, oder auch mal hier schreibt. 2ter bin namlich ich! ;) (hier jetzt Garfield-80) ...nur mal um Verwechslungen zu vermeiden.

Zum Artikel - was von dem Urteil zu halten ist, bin ich mir selbst noch nicht so sicher.
Der missionarische Eifer, mit dem ausgerechnet manche Beschneidungs-Gegner ans Werk gehn, hat aber schon was von Ironie.
Manche Disk's laufen wirklich ab wie Blinde über Farben - z.T. wird Jungen-Beschneidung schon auf eine Stufe mit der von Mädchen gestellt!

Auch Konstantin Weckers (eigtl ganz guter) Blog hat diesmal leider was von Boulevard -
Beschneidung: Ein Betroffener klagt an
...dieser "Betroffene" ist zwar kein Beschneidungs-, sondern Mißbrauchs-Opfer - aber macht ja nix, betroffen ist schließlich betroffen!
Dank diesem "Betroffenen" weiß ich jetzt auch, daß Beschnittene nicht mehr onanieren können...?!

Ich kenne aus pers. Umfeld so einige Moslems... natürlich behält man gerade intime Sachen schon eher für sich - daß Beschneidung soviel Leid oder sogar Traumas verursacht, war mir bisher aber trotzdem neu.
Einige wollten sogar trotzdem ganz zufrieden gewesen sein, wg, Frauen, oder Hygiene z.B.

Bei allem Respekt, ich will nichts verharmlosen.
Aber vllt sollte man bei der Diskussion eher auf wirklich Betroffene hören.

jakebaby 23. Juli 2012 um 19:54  

@ mone

"Oder werden die Eltern dies dennoch machen lassen, aber dann vielleicht unter wenige guten medizinischen Bedingungen?"

Ja ja, eine dieser grauslichen Drohungen, wo man aufgrund dieses rein religioes motiviert erzwungenen, Beschneidungsritual unter anderem einen Beschneidungstourismus' androht, welcher "dann vielleicht unter wenige guten medizinischen Bedingungen" dennoch vollzogen werden muss! ... Schaebig!
Das hoert sich fast an, wie wenn Industrien/Reiche mit Ab/Auswanderung drohen, sollten auch nur irgendwelche Steuern/Abgaben-Erhoehungen in auch nur verbaler Art gefluestert sein.

"Und während sich die einen beweihräuchern und sich loben dafür für die Rechte der wehrlosen einzutreten verlieren Kinder überall auf der Welt viel mehr als nur die Vorhaut und kein Mensch setzt sich ein für ihre Rechte :-(."

Daran kann ich nicht viel aussetzen, ausser dass die Vorhaut zu diesen verletzten Rechten zaehlt.

Dazu unter anderen auch: http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-staat-muss-die-schwachen-schuetzen

jakebaby 23. Juli 2012 um 20:17  

oder auch: "Beschnittene Männer berichten in Psychotherapien darüber, dass sie unter dem Gefühl leiden, es sei ihnen ohne ihr Einverständnis etwas weggenommen worden. In der Tat hat die Vorhaut wichtige erotische Funktionen: Sie erleichtert die Penetration und erhält die sexuelle Erregbarkeit. […] Die Entfernung der Vorhaut von Säuglingen ist buchstäblich einschneidender als die von Erwachsenen oder älteren Kindern. Da Vorhaut und Eichel bei fast allen Neugeborenen noch fest verwachsen sind, ähnlich wie Fingernägel mit dem Nagelbett, müssen diese beiden Strukturen zunächst einmal auseinandergerissen werden. Danach wird - je nach Methode - die Vorhaut längs abgeklemmt und eingeschnitten, mit einem Beschneidungsinstrument rundum für mehrere Minuten gequetscht und schließlich mit einem Skalpell amputiert. Die gesamte Operation dauert bis zu zwanzig Minuten. Obwohl in medizinischen Studien bewiesen wurde, dass die Neugeborenen extreme Schmerzen erleiden, ist eine adäquate Betäubung auch heute noch eher die Ausnahme als die Regel."
http://www.sueddeutsche.de/wissen/nach-dem-koelner-urteil-beschneidung-ist-nicht-harmlos-1.1401049

http://gbs-berlin.org/beschneidung-die-allianz-der-heuchler/

http://www.sueddeutsche.de/wissen/2.220/streit-um-das-beschneidungsurteil-ratio-zwischen-recht-und-religion-1.1411544

http://starke-meinungen.de/blog/2012/07/17/vorhautkriege/

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/bundestag-will-kinderrechte-beschneiden

.....

garfield 24. Juli 2012 um 10:12  

@garfield-80
Natürlich bin ich DER garfield. Es gibt nur einen wahren garfield.
Dann werde ich wohl bei den anderen von Dir genannten Blogs, in die ich zufällig auch gern mal reinschaue, wohl als garfield-80 firmieren müssen?
Spaß beiseite. Natürlich werden Parallelen zu Mädchenbeschneidungen gezogen, warum auch nicht? Heute morgen war Graumann im Morgenmagazin zu hören mit immer genau den gleichen Argumenten im Sinne des "weil das Tradition sei und man das ja schon immer so gemacht habe" (über die so sicher wie das Amen in der Kirche erwartbare Tour, dass die Gegner der Beschneidung dies teilweise nutzen, um ihren Antisemitismus zu pflegen muss man wohl kein Wort verlieren - ach doch: Pflegen die dann auch gleich ihre Abneigung gegen Muslime mit, hätte ich gern gewusst).
Ich habe mich nach seiner Rede wieder einmal mehr gefragt: Und? Wie würde ein Verteidiger der Mädchenbeschneidung argumentieren? GENAU SO. Er müsste nur zusichern, dass nicht zu viel weggeschnippelt wird und dass es medizinisch "fachgerecht" möglichst schmerzarm geschieht. Wer könnte dann noch etwas gegen Mädchenbeschneidung einwenden?
Daher bleibe ich bei meinem Vorschlag: Beschneidung von Kindern - strafbar, ab einem Alter, wo sich die Weltanschauung herausbildet und auf eigene Entscheidung - straffrei.

Anonym 24. Juli 2012 um 12:34  

"die Karikatur der NPD war so: Ein Jude und ein Moslem im Bundestag und alle Parteien machen den Kotau vor ihnen"

Ich kenne diese Karikatur von der Bruno Giordano Stiftung, in die Nähe der NPD würde ich diese aber gewiss nicht rücken.

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/sites/default/files/download/beschneidung-bundestag-kl.jpg

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/bundestag-will-kinderrechte-beschneiden

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