Versuchung sich in dritter Person zu verkappen

Freitag, 10. April 2009

Er macht einen kümmerlichen Eindruck, wirkt wenig bedrohlich, nicht wie eine jener Bestien, die ihre sexuelle Notdurft an Wehrlosen auszuleben versucht sind. Doch aller gedachten Harmlosigkeit zum Trotz, die jämmerliche Gestalt sitzt mit Begründung auf der Anklagebank. Sexueller Missbrauch Minderjähriger lautet die Anklage, die er auch nicht leugnet. Wer er ist, woher er kommt, ist während der Verhandlung zu vernehmen. Erschütterndes kommt zu Tage, ruinöse Verhältnisse, schwere familiäre Situation, er selbst ist ja noch Jugendlicher unter der Obhut seiner Mutter. Während der Verhandlung ergießen sich bei ihm Tränen, er ist reuig, entschuldigt sich, wie auch seine Mutter es tut.

Pornofilme seien ihm nicht fremd, obwohl er noch keine Siebzehn ist. Nichts rechtfertigt, was er nicht einmal ein Jahr zuvor geschehen ließ, mit welcher Frechheit er ein junges Mädchen zu sexuellen Handlungen drängte. Aber wer er ist, woher er kommt, macht allemal das Geschehene erklärbar. Vergessen wir nicht, junge Menschen wachsen in einer durch und durch sexualisierten Welt auf, bekommen medial verabreicht, dass gerade jene Typen etwas zählen, die möglichst viele Frauen flachlegen, dass es eben solche Typen seien, die es auch im Leben „zu etwas bringen“. Straffe Brüste, heißer Hintern, formschöne Gesichtskonturen – all das kann man sich modellieren lassen, all das ist begehrt und findet operativ-rege Nachfrage. Der Markt der Sexualität ist einer der Ellenbogen, man preist sich an, will und muß glänzen, bietet seinen Körper feil, zeigt seine Vorzüge, deutet die Masse in der Hose oder in der Bluse an. Wer da hinterherhinkt, wer Mängel hat, der bleibt Außenseiter - ein aufgegeilter Außenseiter, jemand, der seine geschürte Lust mit der üblichen Methode des Vereinsamten befriedigen muß, bis es ihm vor der eigenen Hand ekelt und er einen Mitmenschen an sich fummeln fühlen will. Nicht umsonst spricht Michel Houellebecq davon, dass das Ringen um Sex, als „Ausweitung der Kampfzone“ zu verstehen ist, als Ausweitung des kapitalistischen Prinzips, des Irrglaubens, dass Angebot und Nachfrage in Beziehung zueinander stünden, und demnach ein windiges Angebot keine Nachfrage erzeugen würde.

Ein solches Angebot, eines dieser angeblich schlechten Angebote, hypersexualisiert von der Gesellschaft, sitzt also auf der Anklagebank. Ein mit Pickeln bestraftes Gesicht, dick und rund und damit passend zum ganzen Leib, passend zur gesamten Physiognomie. Kein Monstrum, denn üblicherweise sitzen hierzulande Menschen vor Gericht, und nicht monströse Auswüchse. Nein, ein pubertierender junger Mann, fürwahr keine passable Erscheinung, aber keiner, dem das Böse buchstäblich ins Gesicht geschrieben stünde. Und die im Prozess rinnenden Tränen machen ihn nicht unbedingt attraktiver. Da sitzt dieser Kerl also, der einer ganzen Familie Leid antat, der vielleicht unbedacht, vielleicht auch kalkuliert – wer weiß das schon? – seinen Notstand auf Kosten einer Minderjährigen beseitigt wissen wollte. Der im letzten Sommer, da der ganze Kontinent in Fahnenmeeren und Hupkonzerten stumpfen Chauvinismus praktizierte, gen Alpenländer blickte, um dem emotionalisierten Kommerz zu frönen, der also im letzten Sommer Unglück über eine Familie brachte, welches aber erst im Winter, kurz vor den Weihnachtstagen zum Ausbruch kam. Denn erst da, Wochen und Monate danach, wie aus dem Nichts, erzählte das Töchterlein vom Geschehen, erzählte es prompt nochmals den herbeieilenden Polizisten.

Sexueller Missbrauch: ein Wort aus den Medien, mit einem Schlag teleportiert in die Realität dieser Familie. Ein Missbrauch, der dankbarerweise nicht zur äußersten Handlung führte, keine Gewalt kannte, der physischen Druck ausklammerte, gleichwohl er psychischen Druck erzeugte. Und wie es in vielen Fällen üblich ist, war der Täter nicht gänzlich unbekannt, und ebenso üblich: das geschundene Kind erzählt davon erst später, will es sich von der Seele reden, obwohl es ihm nur schwer begreifbar ist, was genau da eigentlich passierte. Zur Sache selbst, zum Umstand des Unglücks, das mit einiger Verspätung, aber deswegen nicht frei von Tränen eintraf, soll aus Rücksichtnahme vor Mutter und Vater, natürlich auch aus Rücksichtnahme vom Opfer selbst, nichts mehr erwähnt werden. Es soll nicht künstlich aufgewärmt werden, was Narben hinterlassen hat.

Da sitzt er also, der geile Jüngling, der an einer Wehrlosen umsetzte, was ihn der Alltag immer wieder unterbreitet, was wie ein roter Faden durch alle Bereiche des Lebens führt. So gesehen ist auch er, so stellen es die Eltern in ihrem Unglück ausdrücklich fest, in gewisser Weise Opfer geworden, Opfer einer Gesellschaft, die ihm lehrte, dass im hemmungslosen Sex, im sexualisierten Alltag, das Heil zu suchen und natürlich auch zu finden sei. Selbst billigste Krimireihen im Vorabendprogramm kennen nurmehr ein Motiv: den Sex; und bei der Gerichtssoap am Nachmittag wird im Minirock erklärt, dass das Gesicht der Ex-Freundin nur deshalb zerschnitten wurde, weil sie einen tolleren Hecht in ihr Bett ließ. Was müssen junge Menschen denken, wenn man ihnen so eine Welt vorgaukelt, in der jeder fickt, bläst und leckt, nur selbst ist man ausgeschlossen, findet kaum sexuellen Anschluss?

Ja, er ist Opfer, zweifelsohne aber ein Opfer, welches zum Täter wurde. Nichts rechtfertigt seine Untat. Seinen eigenen scheinbaren Mangel an Wehrlosen auszuleben, kann nicht plump mit der Gesellschaft entschuldigt werden, aber es macht die Misere erklärbar. Wir bestrafen viele junge Menschen, die sich solcher oder ähnlicher Vergehen schuldig machen, dabei sollten wir bestimmte gesellschaftliche Tendenzen bestrafen, beispielsweise das durchs Mark gehende, krank- und zwanghafte sexualisierte Weltbild unserer Medien in Haft nehmen, ja vielleicht sogar in diesem einen Falle gar die Todesstrafe anwenden. Solcherlei Fälle, so wird die im Gericht anwesende Angestellte des Jugendamtes später sagen, würden immer häufiger Deutschlands Jugendgerichte beschäftigen. Durch und durch sexualisierte Jugendliche, gemacht von einer Gesellschaft, die den Sex als Sensation anpreist, als eine Art Statussymbol, als Kennzeichen für den Wert des Körpers, sitzen immer häufiger vor Gericht. Andere junge Menschen bezahlen einen anderen, privateren Preis dafür, bauen Psychosen auf, soziale Inkompetenz, lernen ihren vielleicht etwas zu dicken Körper hassen, geben sich der Bulimie hin, lernen nicht zu lieben, sondern zu gebrauchen.

Opfer und Täter - wer stellt was dar? So einfach scheinen die Pole kaum mehr verteilbar.

„Lockend bleibt die Versuchung, sich in dritter Person zu verkappen“, schreibt Günter Grass in seinen Erinnerungen. Und dieser Verlockung wurde an dieser Stelle erlegen. Diese verkappte Fremdheit wurde bewahrt, um das zu Sagende sagbar zu machen. Denn trotz aller Erkenntnis, aller Milde im Hinblick auf das zum Täter gewordene Opfer, es brennt auf der Seele, rumort innerlich, läßt die Milde zum eigentlichen Frevel werden, weil Eltern, so gibt es uns der Konsens in dieser Gesellschaft zu verstehen, keinerlei Verständnis, keinen Hang zum Begreifenwollen, in dieser Frage haben sollten. Sie sollen Individuen verurteilen, damit der Markt, der Markt der Sexualität, weiterhin sein arschwackelndes Geschäft betreiben kann. Oberste Pflicht ist das Verdammen oder verbale Aufmarschieren mit Fackeln und Parolen, die aus dem Täter ein Tier, aus dem Menschen ein zu beseitigendes Übel, das inkarnierte Böse machen sollen. Es ist nicht nur lockend, es ist in manchen Fragen, wenn Vater und Mutter nicht auf unverständige Blicke stoßen wollen, existenziell notwendig...

30 Kommentare:

Anonym 10. April 2009 um 16:44  

"[...]Sie sollen Individuen verurteilen, damit der Markt, der Markt der Sexualität, weiterhin sein arschwackelndes Geschäft betreiben kann.[...]"

Wieder einmal treffend formuliert, aber einen Einwand hätte ich, da ich die sexuelle Unterdrückung der Frau in Afghanistan - geplantes bzw. auf internatinonalen Druck zurückgezogenes Gesetz der Regierung Karsai - auch mitverfolgt habe, die Sache hat einen Januskopf, da hätte ich gerne mehr von dir gelesen.

1. Es stimmt, der Kapitalismus läßt auch die Partnerschaft und den Sex zwischen Mann & Frau zum Geschäft verkommen - kritisiere ich genauso.

2. Die Religion, nicht nur die islamische & nicht allein die Fundis, will "mit ins Bett regieren", wenn es ums Thema Sexualität geht.

Ich verurteile übrigens beides, dass eine als Ausschlachten der rein privaten Beziehung zwischen Mann & Frau für eine kap. Geschäftemacherei (z.B. Sexfilme, Pornos etc.), aber auch das andere als mittelalterliche Inquisition bis ins Bett hinein - wann, und wie oft man mit seinem Partner, der Partnerin Sex hat, dass bestimme ich als Individuum allein, ohne staatliche oder kirchliche Bevormundung.

Die mit "dem Westen" verbündete Regierung Karsai wollte allen Ernstens via Gesetz regeln, dass die Frau sich in der Ehe "vergewaltigen lassen soll" - so ein Zitat im TV vor kurzem.

Wie siehst Du das Roberto?

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

PS: Wie die röm.-kath. Kirche sexuelle Dinge sieht, dass hat vor kurzem ja Papst Benedikt XVI beim Besuch des afrikanischen Kontinents gezeigt.

Michel aus Lönneberga 10. April 2009 um 17:18  

Erinnert man sich noch an den Fall "marko", Türkei, wo ein 17jähriger Deutscher irgendetwas mit einer 13jährigen Engländerin, die damals rechtlich gesehen noch ein Kind war, gemacht hat? Es kann nie ganz genau geklärt werden, was wie passiert ist, aber das scheint mir ein gutes Beispiel dafür zu sein, wie die Medien mit Sexualität umgehen.

DAS dürfte auch in dieser Kategorie spielen. Was für Argumente da genannt wurden, sind hahnebüchen:
- "sie hat gelogen, was ihr Alter angeht"
- "sie wollte es, weil sie sich wie eine 15jährige benommen und gekleidet hat"
- "sie wollte es nicht, denn sie hat ihn weggestoßen, als beide auf dem Bett lagen, nur leider waren die einzigen Zeugen draußen auf dem Balkon"
- "sein Sperma auf ihrem Körper ist kein Beweis für irgendetwas"
- "sie ist noch Jungfrau"
- "sie war betrunken"
...

Zusammenfassend kann man sagen, dass das 13jährige Kind [!] als verlogene, schlecht erzogene, sexgeile Schlampe dargestellt wurde und der 17jährige Jugendliche als hereingelegter armer kleiner Junge, der wegen der Lügen des Kindes in Untersuchungshaft im türkischen Gefängnis bleiben musste.

Soviel mal zum sensiblen Umgang der Medien mit Sexualität.

Was die sexualisierte Gesellschaft angeht, sind Werbeplakate ein gutes Beispiel dafür: überall sieht man nur perfekte Körper und selbst wenn das biologische Original, also der Körper des Fotomodels selber, nicht perfekt ist, werden störende Cellulitis, Speckröllchen, Falten oder Haare einfach wegretouchiert, mehr noch Beine werden verlängert, Augen und Brüste vergrößert, Taillen verschlankt. Dadurch entsteht in den Medien ein Übermaß an Abbildungen von perfekten Körpern und die schiere Masse dieser perfekten Körper erzeugen die Überzeugung und den Druck bei den Menschen, dass ihre eben sehr menschlichen Körper noch viel perfekter sein müssten.

Die Perfektion des menschlichen Körpers in den Massenmedien verstärkt das Werbe-Motiv des "Sex sells" noch zusätzlich, denn wenn nur perfekte unbekleidete Körper als sexy und als begehrenswert dargestellt werden, dann führt das zu der Assoziation, dass ausschließlich die Besitzer perfekter Körper einen legitimen Anspruch auf Sex formulieren dürfen. Kurz gesagt lautet die Aussage der Medien: wer häßlich, also körperlich nicht perfekt ist, sollte gar nicht erst daran Denken, jemals ein erfülltes Sexualleben haben zu können.

Wie man in den Medien gegensteuern kann, weiß ich nicht.

Wieso es kein Betrug ist, alternden Schauspielerinnen in Werbeplakaten für Anti-Faltencremes die Falten wegzuretouschieren, verstehe ich nicht. Wenn diese Anti-Faltencremes wirken würden, dann hätten diese Schauspielerinnen doch keine Falten (mehr), oder? Und es ist doch verboten, Produkte mit Wirkungshinweisen zu verkaufen, die diese Produkte nicht haben, oder? Wenn ich eine Wasser-Fett-Emulsion in einer Tube verkaufe und behaupte, das Zeug würde die Haut von faltigen 90jährigen zart, prall und rosig wie die von Babies machen, dann ist das doch bewusste Irreführung, oder? Wenn nicht, suche ich ab jetzt sofort Investoren für eine neue Geschäftsidee...


Zumindest in den Schulen sollten solche Zusammenhänge aufgeklärt werden.

Flying Circus 10. April 2009 um 22:16  

@Nachdenkseitenleser:

Damit habe ich kein Problem, daß eine Religionsgemeinschaft Regeln erläßt, die sich auch auf die Sexualität erstrecken. ME wird keiner gezwungen, einer beizutreten, drinzubleiben oder auch nur diese Regeln zu befolgen. Also: kein Problem. Es sei denn, Du empfindest es schon als Problem, daß jemand überhaupt Vorschriften macht. Das gehört zur Natur der Sache einer Religion.

@Michel:
Bei einer so konkreten Aussage wie von Dir formuliert, würdest Du Ärger kriegen. Hersteller von Antifalten-Schlangenöl werden nie so konkret. Das fällt dann alles noch unter "erlaubte Übertreibungen."

Anonym 10. April 2009 um 23:27  

"[...]Damit habe ich kein Problem, daß eine Religionsgemeinschaft Regeln erläßt, die sich auch auf die Sexualität erstrecken. ME wird keiner gezwungen, einer beizutreten, drinzubleiben oder auch nur diese Regeln zu befolgen.[...]"

Schon mal was von Sekten gehört? Und kirchlichem Zwang die Ehe zu vollziehen? Gab es im Mittelalter in Europa, und in Teilen der religiösen Welt heute leider immer noch - nicht nur im Christentum.

"[...] Also: kein Problem. Es sei denn, Du empfindest es schon als Problem, daß jemand überhaupt Vorschriften macht. Das gehört zur Natur der Sache einer Religion.[...]"

Bei gewissen Dingen (z.B. Sexualität) verbiete ich mir Vorschriften, und ja du ahnst es - ich bin überzeugter Agnostiker.

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 11. April 2009 um 04:01  

Ich lasse mir nichts vorschreiben, völlig richtig erkannt, und schon gar nicht bei rein privaten Angelegenheiten, wie Sexualität.

Übrigens, ich sehe es hier ähnlich wie folgende Tochter eines Bundespräsidenten:

"Eunuchen für das Himmelreich. Katholische Kirche und Sexualität." von Uta Ranke-Heinemann.

Die Frau läßt sich, als Ex-Theologin, schon gleich gar nichts vorschreiben in punkto Sexualität.

Übrigens, ich bin Agnostiker, d.h. "du kannst sehr wahrscheinlich davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt" - wie die britische Buskampa ist mein Lebensmotto.

Die anderen Dinge - Ausschlachten der Sexualität sehe ich ebenso negativ - aber eben als Ketzer des neoliberalen Kapitalismus.

Auch hier bin ich Agnostiker - bis mir jemand die Existenz einer ominösen "unsichtbaren Hand" des Marktes beweist.

Ein Problem damit? Mir egal, meine Meinung über weltliche (z.B. Neoliberalismus) und rein geistliche Religionen dürfte dir wohl jetzt klarer sein:

Ich lehne beide als Idiotie ab.

Ich weiß radikal, aber so sehe ich es schon immer, da ich nicht gegen Vorschriften bin, sondern nur gegen solche, die mein rein privates Umfeld betreffen - und da haben - völlig richtig erkannt - weder Kirche noch Staat (=Wirtschaft) sich einzumischen.

Hier wäre eine echte Revolte in Deutschland längst überfällig, denn so wie es ist, da bin ich mit Roberto J. de Lapuente wohl einer Ansicht, kann es nicht weitergehen.

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 12. April 2009 um 10:05  

"Ich lehne beide als Idiotie ab"

Ist ja gerade Hipp innerhalb der Bahnen einer gottlosen Ideologie zu denken und sich dieser auch zu brüsken.
Natürlich hat die institutionalisierte Religon als Machtmittel viel dieser Verbitterungen zu verantworten, natürlich gibt es immer viele ungeklärte Fragen.
Sektenvorwürfe gegen kleinere und von ihren Anhängern oft bewußter und damit heißer gelebte Religionen, sind oft dem Unverständniss gegenüber religiöser Grundhaltung geschuldet. Entspringen auch einem natürlichen Verdrängungsprozess durch Konkurrenz größerer Religionen.

Jemand mit solch scharfem Verstand wie unser Nachdenkseitenleser sollte sich aber wirklich überlegen, ob etwas für das er selbst keine Antennen hat wie die Religiösität einfach nur eine Idiotie in seinen Augen sein sollte.

Nicht weil die Frage ihn selbst bewegt, sondern weil die Frage andere Menschen bewegt und hier der Respekt vor dem Nächsten auch jene beseelen sollte, die sich der Religion nicht verschrieben haben.

Das ist auch für künftige gesellschaftliche Entwicklungen nötig, denn für Religion sind noch viele Menschen bereit gewesen zu sterben, wie auch andernorts Menschen für ihre Ideen und Überzeugungen gestorben sind.

Was Sie lernen können von der christlichen Religion wäre zumindest der Respekt vor dem Andersdenkenden. Nur weil diese hehren Grundsätze nicht in ihr Weltbild passen oder das Kasperletheater der Macht großer Religionen eine unvergleichliche Verlogenheit offenbaren, sind die humanistischen Elemente, die dem Glauben an sich zu Grunde liegen, keine falschen, sondern lobenswerte Eigenschaften nach denen das anhängende Individuum strebt und streben sollte.

Mit welchem Recht nimmt sich der Kritiker heraus, Menschen als Idioten zu bezeichnen, die zu Glauben bereit sind?

Bestenfalls ist es Dummheit und/oder Arroganz. Warscheinlicher ist dann doch derjenige, der die Vielfalt des Denken- und Lebensprozesses ablehnt, der Idiot, weil er nicht nur für sich selbst reduziert, sondern die möglichen Lebensphilosophien für andere Menschen mitreduzieren will eben durch seine negative Bewertung dieser.

Schauen sie über ihren Tellerrand wie Sie es auch so gerne von anderen Menschen einfordern, die sich durch mangelnde Systemkritik auszeichnen.
Glauben ist eine starke Kraft für das Individuum. Das sich diese Kraft zu etwas negativem verwandelt, liegt an der Unmündigkeit des Menschen und hier vor allem des herrschenden Menschen. Es liegt nicht in der Botschaft einer Religion oder in ihrer Beschaffenheit als eine vergeistigte Weltanschauung mit einer göttlich moralischen Instanz. Das Spiel der Macht pervertiert die beteiligten Spieler und das Individuum ist dem häufig einfach ausgeliefert.

Für mehr Respekt gegenüber anderen Meinungen und Glaubensformen. Denn auch ihre gottlose Ideologie ist nicht beweisbar und unterliegt derselben notwendigen Toleranz, wie der, die ich hier von Ihnen und anderen einfordere für die Religion und Religiösität.

Anonym 12. April 2009 um 10:43  

"[...]Für mehr Respekt gegenüber anderen Meinungen und Glaubensformen. Denn auch ihre gottlose Ideologie ist nicht beweisbar und unterliegt derselben notwendigen Toleranz, wie der, die ich hier von Ihnen und anderen einfordere für die Religion und Religiösität.[...]"

Keine Sorge, ich halte es mir Voltaire, der einmal gesagt haben soll: "Ich bin nicht ihrer Meinung, und notfalls sogar bereit diese unrichtige Meinung notfalls mit meinem letzten Blutstropfen zu verteidigen, aber ich bleibe bei meiner Ansicht"

Mir "Idiotie" zu unterstellen beweist eigentlich nur, dass du dich angegriffen fühlst - lieber anonym.

Was du über Religion, und die angeblich positiven Seiten schreibst kann ich so nicht unterschreiben - zumal wir in einer Zeit des Krieges, was ja von den offiziellen gerne bestritten wird, zwischen zwei Religionen (Islam und Christentum - ein uralter, hirnrissig-blöder Konflikt) leben.

Wer dies nicht als "Idiotie" bezeichnet, dem ist auch nicht zu helfen - deine anderen Ausführungen beweisen mir salbungsvoll eigentlich nur eines Religionen predigen Toleranz, aber verbreiten selbst Intoleranz - auch dies sehe ich als "Idiotie" an.

Eigentlich will ich das Thema nicht weiter vertiefen, da mir meine ehemalige röm.-kath. Überzeugung bis hier steht - ein alter Mann (Papst genannt) predigt in den ärmsten Ländern der Welt gegen den Materialismus, und gegen die AIDS-Bekämpfung, die sich in Afrika zur schlimmsten Seuche seit der Pest entwickelt hat. Wer behauptet hier eigentlich noch, dass Religion keine "Idiotie", und noch schlimmer die reinste christliche Volksverdummung ist.

Übrigens, kein Atheist/Agnostiker hat je Kriege geführt - Dein Argument zählt auch hier nicht, den Hitler war überzeugter röm.-kath.Katholik, und Stalin wollte eine eigene weltliche Religion - mit ihm als Messias - schaffen.

Beide Argumente: Hitler und Stalin waren Atheisten, und sind nur zwei Beispiele für weltliche Religionen (Nationalsozialismus und autoritärer Staatskommunismus/-sozialismus), die ebenso wie die echten Religionen immer wieder zu Konflikten führen.

Zur Heilung empfehle ich übrigens den neuen Kino-Film "Religious", der die Religionsführer sich mit eigenen Worten entwaffnen läßt.

Zum Abschluß noch folgende Frage:

Wie erklärst du mir eigentlich, dass viele Theologen den Glauben - nach gründlichem Studium der Bibel - verlieren?

Ironie an:

Liegt es an der menschlichen Seite der Religion, die zu Hexenverbrennung, Verfolgung von Andersdenkenden, Shoa auch Holocaust genannt etc. geführt hat?

Dies ist kein Religionsforum, daher habe ich keine Lust weiter zu diskutieren.

Ich wollte obige Dinge nur mal klargestellt haben.

Du kannst übrigens glauben was du willst, an meiner Meinung über Religion als "Opium der Völker" (Zitat: Karl Marx) ändert dies nix.

Die sind überholt, und sollten in privaten Nischen ausgelebt werden, und nur dort, sonst nirgends, und schon gar nicht beim Staat (=Trennung von Kirche und Staat wie in Frankreich auch für Deutschland).

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 12. April 2009 um 11:20  

Zum "gerade Hip" - nein, der Atheismus ist keine Modeeinstellung und kein Glaube, da biste schief gewickelt.

Und übrigens meine Bezeichnung "Religion als Idiotie" ist noch harmlos im Vergleich zu dem was einer der intelligentesten & brilliantesten Menschen dieser Welt dazu sagt: Richard Dawkins.

Er bezeichnet Religion als "Gotteswahn".

Gefällt dir sicher auch nicht, ist aber sehr treffend (Religion = Wahnsinn) ausgedrückt an die Adresse all derer, die Religion in ihrem religiösen Fundamentalismus für das Ende der Geschichte halten.

Ich weiß, egal, ob intelligenter als du, und ich, zusammen Dawkins ist in DEINEN Augen ein "Idiot".

Stimmt's?

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Watawah 12. April 2009 um 12:20  

Nachdenken-Seiten-Leser lehnt die Ansichten ab, so etwas versteht man spätestens seit der Aufklärung unter "Meinungsfreiheit".

Da er niemandem nach dem Leben trachtet, schon gar nicht wegen seiner religiösen Überzeugung, sollte das als Ausdruck seiner Achtung genügen...

Die eingeforderte Toleranz sollte also für alle, die anderen nicht persönlich nach dem Leben trachten, genau hier angewandt werden.

In erster Linie ist es nach meiner Auffassung immer noch das Wichtigste, ein guter Mensch zu sein.

Hm, ja eigentlich doppeltgemoppelt - einfach nur Mensch sein, wäre schon toll.

- Friedliche Ostergrüße -
(Darf das eine "nichtgetaufte" überhaupt wünschen?)

Anonym 12. April 2009 um 18:37  

@Watawah

Dir auch eine schöne Ostern - von einem eingefleischten Agnostiker bzw. Atheisten.

Und danke für die Unterstützung. :-) ;-)

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 12. April 2009 um 19:06  

Noch was Dawkins betreffend, auf der Nachdenkseiten-ähnlichen Seite hpd erfährt man einiges über die "Neuen Atheisten", und den Zusammenhang zwischen sexueller Unterdrückung und Religion - in der dortigen Suchfunktion:

http://hpd.de

Wer mag kann dort weiter recherchieren.

Mir ging es eigentlich nicht drum vom Thema abzulenken, sondern einfach nur darum, dass ich beide Seiten ablehne, die sexuelle Einmischung von Religionen, und zwar gerade solchen, die sehr oft dank Zöllibat ja keine Ahnung von sexuellen Dingen haben dürften - aus eigener Erfahrung, aber mitreden wollen bei Sachen, die die nicht kennen, und eben, was ich genauso verachte, die Geschäftemacherei von kapitalistischen Medienmachern mit dem Thema Sexualität.

Ich sehe beides, wie weiter oben bereits beschrieben sehr negativ, und plädiere daher für einen "mittleren Weg", ohne zu wissen, wie der Konkret aussieht, aber der religiöse Fundamentalismus in punkto Sex ist ebensowenig verbreitenswert wie das Ausschlachten von Frauen, und Männern, für Pornogeile.

Jetzt alles klar?

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 12. April 2009 um 19:07  

Sie dürfen ihren Atheismus auch als ihrer Weisheit letzten Schluß feiern, ich habe nichts dagegen.

"Ich weiß, egal, ob intelligenter als du, und ich, zusammen Dawkins ist in DEINEN Augen ein "Idiot".

Stimmt's?"

Nein. In meinen Augen irren Sie beide sich einfach nur.

Der Atheismus nimmt bisweilen sehr religiöse Züge an bei vielen seiner Vertreter. Der Fanatismus mit welchem dieser häufig als einzig mögliche wahrhafte Erkenntniss vertreten wird, steht in vielen Fällen dem Fanatismus mancher religiöser Menschen in nichts nach.
Beweisbar ist der Atheismus nicht und daher kann man ihn durchaus mit religiösen Überzeugungen vergleichen.

Ich ziehe es ansonsten vor selbst zu denken und die Gedanken berühmter Denker als Anregungen zu sehen und sie nicht automatisch deshalb für wahr einzustufen, weil sie gerade meine Meinung widerspiegeln oder eben von einem hochintelligenten Menschen stammen.

Ihre Sichtweisen seien Ihnen absolut gegönnt - Die Sichtweisen anderer Menschen als Idiotie abzutun zeugt nicht von einem großen Geist, sondern von Überheblichkeit.

Einen schönen Sonntag wünsche ich

Nico 13. April 2009 um 01:13  

@Anonym: Der NDS-Leser hat Religion als Idiotie abgelehnt, nicht religiöse Menschen als Idioten. Auch als Nichtidiot kann man gut idiotische Ideen haben, wie wir alle aus eigener Erfahrung wissen.

Anonym 13. April 2009 um 12:06  

"[...]Sie dürfen ihren Atheismus auch als ihrer Weisheit letzten Schluß feiern, ich habe nichts dagegen.[...]"

Tun Sie ja gerade nicht, weil Dawkins, und die so genannten "Neuen Atheisten" wissen, dass Wissenschaft im Unterschied zur Religion korrigierbar ist. Der Glaube hat eine intolerante Seite, die da heißt: "Du glaubst, oder du glaubst dran!"

"[...]Nein. In meinen Augen irren Sie beide sich einfach nur.[...]"

Yep, wie ich sagte, die sind einfach nicht so gescheit wie du sondern gehen "irre" ;-)

"[...]Der Atheismus nimmt bisweilen sehr religiöse Züge an bei vielen seiner Vertreter.[...]"

Komisch, ich kennen keinen der es so sieht. Du etwa? Wer Atheismus unterstellt, dass der eine Religion ist, der will einfach nicht dazulernen - Atheismus ist weder Glaube, noch Religion - Tipp: Lies Dawkins "Gotteswahn" mal durch statt drüber zu schreiben ohne den Inhalt zu kennen ;-)

"[..]Der Fanatismus mit welchem dieser häufig als einzig mögliche wahrhafte Erkenntniss vertreten wird, steht in vielen Fällen dem Fanatismus mancher religiöser Menschen in nichts nach.
Beweisbar ist der Atheismus nicht und daher kann man ihn durchaus mit religiösen Überzeugungen vergleichen.[...]"

Hanebüchen....Wie kommst du darauf, dass Atheisten nicht-religöse Fundamentalisten sind? Kennst du einen? Ich würde es eher anders herum sehen, der Glaube ist nicht beweisbar, und der Atheismus steht ja gerade dazu, dass es evtl. keinen Gott gibt.

"[...]Ich ziehe es ansonsten vor selbst zu denken und die Gedanken berühmter Denker als Anregungen zu sehen und sie nicht automatisch deshalb für wahr einzustufen, weil sie gerade meine Meinung widerspiegeln oder eben von einem hochintelligenten Menschen stammen.[...]"

Dito, ich habe meinen Agnostizismus nicht als Jünger der "Neuen Atheisten" erlangt, sondern du wirst es nicht glauben, durch die Lektüre der religiösen Schriften (Koran, Bibel, buddhistische Schriften), und beim Nachdenken darüber, dass auf meine Gebete als Kind nie eine Antwort von "Gott" kam.

"[...]Ihre Sichtweisen seien Ihnen absolut gegönnt - Die Sichtweisen anderer Menschen als Idiotie abzutun zeugt nicht von einem großen Geist, sondern von Überheblichkeit.[...]"

Mir Überheblichkeit zu unterstellen, ohne, dass du mich persönlich kennst finde ich lachhaft, und deine obige Ausdrucksweise schließt für mich eigentlich dem Umkehrschluß zu, dass du deine eigene Überheblichkeit auf einen Diskussionsgegner übertragen willst. Lachhaft, die Vorgehensweise.

[..]Einen schönen Sonntag wünsche ich[...]"

Dito.

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 13. April 2009 um 12:11  

@Nico

Eben, ich finde es lustig, dass Religionen sich auf uralte Texte berufen, die für das 21. Jahrhundert gelten sollen.

Wohin das führt hat man ja am 11. September 2001 gesehen.

Ohne diese religiöse "Idiotie" gäb es nämlich weder Osama Bin Laden, noch den "Krieg gegen den Terror" des neureligiösen George W. Bush.

Beides "Idioten" in meinen Augen.

Oder seht ihr es da anders? Ist es etwa keine "Idiotie" an Huris im Paradis zu glauben, und im Vertrauen darauf eine Boing ins WTC zu lenken?

Nein, ich bleib dabei, gerade weil Atheismus weder Glaube noch Religion ist gibt es derartigen Terror von Atheisten bzw. Kriege im Namen der Gottlosigkeit.

Atheismus hat einen gewaltigen Vorteil im Gegensatz zum blinden Glauben - er ist eben nicht beweisbar, sondern beruht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, die im Zuge der Forschung und des Nachdenkens erreicht wurde.

Ich bin sicher, die komplette moderne Wissenschaft gäbe es nicht, wenn alle nur stur ihrer gottgegebenen Bestimmung nachrennen würden.

Übrigens auf die berühmte Theodozieefrage hat mir kein religiöser Theologe bisher eine überzeugende Antwort liefern können, und die ist mit ein Grund warum der Atheismus immer mehr Zulauf erhält.

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 13. April 2009 um 15:10  

Extra für euch:

"Mixa warnt vor "aggressivem Atheismus"

- http://hpd.de/node/6800

...lest aber auch die Antwort auf die höchstbischöfliche Tatsachenverdrehung, die mich an die Antwort des Gläubigen an den Agnostiker (=Nachdenkseitenleser) hier erinnert.

Fazit:

Gläubige verdrehen die Tatsachen. Nicht Atheisten/Agnostiker!

Watawah 13. April 2009 um 17:27  

Stopp

Nachdenken-Seiten-Leser, ich denke, Du verrennst Dich da...

Glaube ist das eine, dessen Institutionalisierung und dessen Mißbrauch etwas anderes.

Die arabische Welt wäre auch ohne Islam kein Freund der westlichen Welt, wenn man sich mal klaren Verstandes anschaut, was da seit Jahrzehnten seitens der westlichen Welt veranstaltet wird.

Sie haben keine Rechte, können nicht mal über ihre Rohstoffe und deren Preis bestimmen, ihnen wird von außen vorgeschrieben, wie sie gefälligst zu leben und zu denken haben.
Mit Rechten meine ich auch die internationalen - über ihre persönlichen, da müssen und sollten sie ebenfalls auch selbst entscheiden können, ob sie mit ihren Systemen einverstanden sind.
Wir wären z.B. insgesamt gesehen jedenfalls ziemlich froh, in so einer Art "Feudalsozialismus" zu leben wie die Kuweitis, ok, als mitteleuropäische Frau nicht, aber die meisten dortigen eben schon - und das ist entscheidend.

Und mit Religion hat das nur zweitrangig (als Staatsideologie)etwas zu tun.

Sie (Attentäter) sind wie andere Araber in ihrer Seele zutiefst verletzt und ganz bestimmt nicht, weil sie mal eben überempfindlich sind. Über Religion haben sie nur ihren Katalysator gefunden.

Anonym 13. April 2009 um 17:31  

Sie können selbst entscheiden was sie für richtig halten, ich beanspruche selbiges für mich. Sie können ihre Fakten glauben, ich glaube meinen Fakten.
Sie können ihre Thesen aussprechen, ich kann meine Thesen aussprechen.

Was wir beide nicht machen müssen, ist manipulativ den jeweils anderen in einer Diskussion anzugreifen. Das versuchen Sie aber gerade.

Dieser Rahmen hier eignet sich leider nicht für solch einen umfassenden Diskurs.
Ich komme noch einmal darauf zurück, worum es mir mit meinem obigen Einwand ging:

Mehr Toleranz, weniger Rechthaberei und mehr Respekt voreinander und füreinander. Trotz unterschiedlicher Meinungen, Glauben und Sichtweisen für die Dinge.

MFG

Anonym 13. April 2009 um 18:01  

"[...]Nein, ich bleib dabei, gerade weil Atheismus weder Glaube noch Religion ist gibt es derartigen Terror von Atheisten bzw. Kriege im Namen der Gottlosigkeit.[...]"

Das kleine Wörtchen "nicht" füge ich hier dem Satz noch hinzu.

Mir ist nicht bekannt, dass Osama Bin Laden, Obama, George W. Bush & Co. Atheisten sind.

Obama ist nur gut zu halten, das er den "Krieg gegen den Terror" nicht mehr im Namen der christlichen Religion führen will wie der selbsternannte Messias George W. Bush.

Und was Tatsachenverdrehungen angeht, die finde ich bei Mixas Äußerungen komplett ähnlich zu anderen religiösen Fanatikern - was widerrum meine obigen Äußerungen noch unterstreicht.

Die Kirchen haben immer schon mit den Mächtigen gekungelt - heute halt beim Geschichtsverfälschen, bei der Ausbeutung von Leiharbeitern & Ein-Euro-Jobbern usw. usf.

Schönen Montag noch.

Nachdenkseiten-Leser

Holsten 13. April 2009 um 18:10  

Auch der Atheismus fühlt sich als wissenschaftlicher Vorhof der Hölle fern, oder ?! ;)

Anonym 14. April 2009 um 19:02  

"[...]Mehr Toleranz, weniger Rechthaberei und mehr Respekt voreinander und füreinander. Trotz unterschiedlicher Meinungen, Glauben und Sichtweisen für die Dinge.[...]"

Stimmt Sie fordern Dinge ein, die Religiöse gerne von anderen verlangen, ohne diese selbst zu geben - siehe die Äußerungen von Mixa.

Was die angeblichen "persönlichen Angriffe" angeht, die sehen Sie vielleicht so, aber ich kann nur schreiben was ich über Religionen denke, und dies ist - auch ganz ohne die Lektüre religionskritischer Literatur, sondern durch gesunden Menschenverstand erworben, im Laufe meines Lebens, weitgehend negativ.

Dennoch, ich will Sie ja nicht überzeugen, und verdrehe auch keine Tatsachen, wenn ich über Religion schreibe. Anders herum, und da meine ich ausnahmsweise nicht Sie persönlich, wie Sie mir unterstellen wollen, wird sehr oft kein Schuh daraus, wie die neuesten Entgleisungen von Religiösen - diesmal einem Bischof namens Mixa - beweisen, der einfach mal Tatsachen verdreht, die das Leben anders schrieb.

Der erste Staat der Hitler-Deutschland weltlich anerkannte war - ebenso wie beim faschistischen Italien Mussolinis - der Vatikan.

Ganz nach dem Motto vom christlichen Religionsbegründer Paulus:

"Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist."

Dieser Spruch wird immer wieder Jesus untergeschoben, aber stammt nachweislich von Paulus, der immer schon Gottlose sehr negativ sah, aber selbst im Namen des Kreuzes kein Problem damit hatte, wenn seine Anhänger plünderten, vergewaltigen und mordeten - alles im Namen des Kreuzes - bis heute.

Wie schon gesagt, Sie überzeugen mich nicht, ich überzeuge Sie nicht, aber ich lasse Ihnen dennoch ihre Meinung, auch wenn ich zum Thema Toleranz und Christentum seit den Kreuzzügen im Namen der Toleranz gegen Muslime eine völlig andere Meinung über das weitgehend intolerante Christentum habe.

Gruß
und schönen tag noch
Nachdenkseiten-Leser

Anonym 14. April 2009 um 19:05  

@Holsten

Soviel ich weiß ist der Atheismus - im Gegensatz zur Religion - schon immer pro-wissenschaftlich gewesen.

Oder mußte Galileo Galilei vor einem atheistischen Papst widerrufen? Wurde Giordano Bruno, der keineswegs ein Atheist war, sondern etwas rausfand, was heute jedes Schulkind lernt "die Unendlichkeit des Universums", etwa von Atheisten verbrannt?

Nein, Religion und Wissenschaft vertragen sich nicht - ebensowenig wie Intelligenz und Nachdenken über Religion (die Denkblockaden bei Religiösen sind gerade hier ebenso riesig wie deren Tatsachenverdrehungen).

Gruß
Nachdenkseiten-Leser

Holsten 15. April 2009 um 19:38  

Mit Sicherheit steht die Wissenschaft nicht im Dienste einer höhen Moral oder gar Ethik, die Wissenschaft ist käuflich wie die Politik und setzt damit keinerlei brauchbare Standards für die Zukunft. Damit relativiert sich natürlich auch der Atheismus als außerordentlich beeinflußbar für das Kapital, der Rest läßt sich denken ...

Anonym 16. April 2009 um 00:15  

@Holsten

"[...]Mit Sicherheit steht die Wissenschaft nicht im Dienste einer höhen Moral oder gar Ethik, die Wissenschaft ist käuflich wie die Politik und setzt damit keinerlei brauchbare Standards für die Zukunft.[...]"

Wie kommst du den zu solch einer verqueren Ansicht? Die Wissenschaft ist nicht käuflich, und was die brauchbaren Standards für die Zukunft angeht: Wo wären wir heute ohne Wissenschaft?

Ist wieder typisch die Wissenschaftsfeindlichkeit - für religiöse Menschen.

Man sieht ja im gesamten arabisch-muslimischen Raum wohin diese Wissenschaftsfeindlichkeit führt - Früher waren die weiter, aber mittlerweile haben wir die eben dank unserer wissenschaftlichen Errungenschaften der letzten Jahrhunderte, gegen den Widerstand der Kirchen, meilenweit überholt. Die Verachtung der Intelligenz ist übrigens auch typisch für Gläubige - nur nicht über Religion nachdenken, und wenn dann bitte mit riesigen Balken vorm Kopf bzw. gewaltigen Denkverboten (auf die stehen ALLE Religionen - auf die Denkverbote).

"[...]Damit relativiert sich natürlich auch der Atheismus als außerordentlich beeinflußbar für das Kapital, der Rest läßt sich denken ...[...]"

Hier betreibst du eine klassische Tatsachenverdrehung. Was sollen den Atheisten sein? Kapitalisten?

Also da liegst du wirklich völlig falsch.

Der größte Kapitalist in Deutschland ist die Religion (beide Kirchen, evang. und kath., sind die größten Grund- und Goldbesitzer in Deutschland) -

...in anderen Ländern sieht es auch nicht besser aus.

Therapievorschlag: Film "Religous" des Borat-Regisseurs.

Hier ein Ausschnitt daraus:

http://www.youtube.com/watch?v=ebSLzbb5-Es&feature=channel_page

Vorschlag - sieh dir den Trailer an, und schau mal wo die wahren Kapitalisten sitzen, die den Gläubigen das Geld aus der Tasche ziehen.

Notfalls empfehle ich als Lektüre auch eine Streitschrift eines französichen Atheisten bzw. großen Denkers, der die Dinge, die ihr hier betreibt, und die der Nachdenkseiten-Leser völlig richtig als Tatsachenverdrehung, Geschichtsfälschung, Diffamierung usw. sieht in Buchform veröffentlicht hat: "Wir brauchen keinen Gott" von Michel Onfray.

Anonym 16. April 2009 um 00:16  

Noch was:

Man sollte wenn schon denn schon, wie es Bischof Mixa sieht, die Atheisten als Kommunisten und Sozialisten (National-)sozialisten brandmarken, an deiner Stelle, dann bist du "in" in Deutschland....

Anonym 16. April 2009 um 00:25  

@Holsten

Wie die Heuchelei in Zeiten der Krise zunimmt - mit blindem Glauben kann man von den Verbrechen der Kapitalisten ablenken konnte man so eben bei "Zapp" beobachten:

Überschrift "Journalisten und ihr Glaube" - http://www3.ndr.de/sendungen/zapp/tv114.html?

..die üblichen Verdächtigungen gegen andere Religionen (Islam = Terrorreligion) und Konfessionsfreie (alles Kommunisten und Nazis) wurden natürlich auch nicht verheimlicht.

Ein sehr entlarvender Beitrag über kritiklose Journalisten, und Kants Grabumdrehen beim Denken an diese dt. Journalie, die nur noch aus hirnlosen Zombies besteht, die im Namen Gottes gegen andere Religionen und Konfessionsfreie hetzen, und dabei noch Sozialraub und Krieg hofieren.

Gute Nacht
Deutschland

Margitta 16. April 2009 um 11:12  

Immer wieder lese ich Kommentare in welchen zu lesen ist, dass der/die ANDEREN nicht "denken" können und/oder "blöd" sind.

Meine Erfahrung ist,dass es Menschen, die auf diese Weise argumentieren, an Flexibilität und/oder an Sensibilität mangelt. Sich nicht die nötige Zeit nehmen, konträre Meinungen zu reflektieren.

Leider gebrauchen wir die Worte
DUMM und BLÖD
schon automatisch und DENKEN gar nicht darüber nach was dies an Auswirkungen hat. Dies Worte sind uns zur Waffe geworden.

Wer wissen WILL wie ich das meine, dem sei das Buch von Horst Geyer "Über die Dummheit" empfohlen.

Wer sich darüber informieren möchte, wie DENKEN funktioniert, der findet bei www.flegel-g.de und www.mansol.de sehr gute Anregungen zu diesem Thema.

Dies musste ich mal loswerden und aussprechen.

Liebe Grüße
Margitta Lamers

Anonym 16. April 2009 um 15:03  

@Margitta

Danke für den Hinweis, aber Atheisten/Agnostiker bezeichnen anderer nicht als "dumm" und "blöd" sondern fordern diese ja gerade dazu auf sich weiterzubilden, d.h. sachkundig zu machen. Hat mit "Dummheit" oder "Blödheit" nix zu tun sondern mit der Tatsache von gewaltigen Denkblokaden, die gerade bei Religiösen zur Thematik Religion/Gottlosigkeit gerne vorkommen.

Ich will hier keinen bekehren, wie Religiöse, sondern weise auf die Möglichkeit des "Freien Denkens" hin - auch in punkto "Religion" und "Gottlosigkeit" - Also? Was ist daran falsch sich weiterzubilden, außer vielleicht der Tatsache, dass man dabei etwas schlauer wird, und über Dinge nachdenkt, die man früher via Denkblockade einfach als "Unsinn" und "gottlosen Schwachsinn" abgetan hat?

Noch was:

Wieso findet man gerade viele Denker im Lauf der Jahrhunderte im atheistischen Spektrum, die sich keinerlei Denkverbote auferlegt haben, nicht auf Tatsachenverdrehungen stehen, die Wissenschaft nicht verteufeln und überhaupt viel freier sind als Religiöse?

Woran liegt dies?

Anonym 16. April 2009 um 15:14  

Übrigens, noch einmal lest solche Bücher z.B. wie "Wir brauchen keinen Gott - Warum man jetzt Atheist sein muß" von Michel Onfray.

Michel Onfray übrigens ist:

"[...]Michel Onfray, geboren 1959 in französischen Argentan, promovierter Philosoph, hat nach zwanzig Jahren seine Stelle als Philosophielehrer an einem technischen Gymnasium aufgegeben und 2002 die "Université Populaire" in Caen gegründet zu der jedermann Zutritt hat. Jährlich besuchen tausende Zuhörer seine Vorlesungen. Er verfaßte zahlreiche Bücher, und anderem über die Theorie des Hedonismus, die in zehn Sprachen übersetzt wurden[...]"

Sein Buch:

"[... ]Ein streitbares atheistisches Manifest.
Sächsische Zeitung

Michel Onfray ist der große Radikale unter den Denkern der Gegenwart. Mit seiner Absage an alle Religionen und seinem Plädoyer für ein freies, vernunftbestimmtes Leben entfachte er nicht nur in Frankreich eine leidenschaftliche und kontrovers geführte Debatte. Onfray plädiert für die Abkehr von den Religionen, die die Menschen nicht befreien, sondern einengen, die Staat und Gesellschaft ohne jede Berechtigung beeinflussen und kontrollieren.

"Man muß kein Atheist sein, um dieses brilliante Buch zu würdigen - aber man könnte es nach der Lektüre werden."

Müchner Merkur[...]"

Wie schon gesagt Onfray will nicht missionieren, aber lesen sollte man es schon, bevor man Atheisten pauschal Dinge unterstellt, die so nie wahr waren, und sind.

Margitta 17. April 2009 um 08:22  

@ Anonym 16. April 2009 15:03

"Danke für den Hinweis, aber Atheisten/Agnostiker...."

Mein Kommentar war ein Ausdruck MEINER Befindlichkeit zu der Art und Weise, wie manche Kommentare verfasst sind. Ich wollte damit eine Anregung zu ein bisschen mehr Achtsamkeit geben.

Wenn Sie sich persönlich angesprochen fühlten, wird das schon seinen Grund haben.

Liebe Grüße
Margitta Lamers

PS.: Konstruktive Kritik ist mir immer willkommen.

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